בראשית היתה תקווה. הרבה לפני הולדת המילים והמעשים. בלי התקווה להיות עם חופשי בארצנו לא היינו מגיעים אל החופש. בלי האמונה בחירות לא היינו מגיעים אל חירות האדם, ובלי הדמיון לא היתה ישראל אדמת מולדת למיליוני בני אדם, 70 שנה מדור התקומה.
בראשית היה גם איום. האויב היה מוחשי ולימד על מגבלות החלום. החזון והחלומות ליוו לאורך כל הדרך את המעשה הנדרש, את כורח ההישרדות.
הנס שנקרא מדינת ישראל התפתח במרחב שבין חזון למעשה. בין משיחיות פנטזיונרית שהאמינה במעשה שמים לבין משיחיות ארצית שהאמינה במעשה אדם. היהודי, ראשו למעלה ורגליו על הקרקע. בלי המבט למעלה לא היה שורד העם הזה אלפיים שנות גלות, מפורד ומפוצל, ובלי הרגליים על הקרקע לא היה מתאסף, מקבץ גלויות ומקים מדינה פורחת ומשגשגת בלב המזרח התיכון.
המרחב הזה שבין החלום להגשמה הוא המקום שבו מילים ורעיונות הופכים למציאות. מחזון מדינת היהודים של הרצל — למסע שתדלנות דיפלומטי. מרעיון השיבה לנחלת אבותינו — לגלים של עלייה. מפנייה אל הלבבות בניסיון לשכנע את היהודים שהגיע הזמן לבית לאומי — לגאולת הקרקע על ידי יוסף זיידנר, קרן קיימת, הברון רוטשילד, יהושע חנקין ועוד רבים וטובים.
בתוך המרחב הזה היו גם אנשי הגות ומילים, אלה שעיצבו את דמותה של המדינה שטרם נולדה: ז'בוטינסקי, א"ד גורדון, כצנלסון, הרב קוק ואחרים. כולם אבות האומה הזאת, בוראי הנס.
את קובץ השיחות הזה כדאי להתחיל דווקא בנגיעה בפילוסופיה שעומדת מאחורי החיים במדינת ישראל. ראו סביבכם: ישראלים, יהודים וציונים עסוקים בלשאול שאלות. עסוקים בלברר מה הם בעצם, גם 70 שנה אחרי שהקימו להם מדינה למופת. הם עסוקים במה היה קורה אילו.
בן־גוריון עשה את המעשה — קיבל את ההחלטה והיה הראשון לעמוד בראש המדינה הצעירה. אבל החלום היה של דורות רבים לפניו. יהודים שהתפללו "ותחזינה עינינו בשובך לציון" ו"לשנה הבאה בירושלים" ואחרים, אלה שיצרו יהודי חדש, נטול סידור אבל מלא אמונה.
משפחתו של הנשיא העשירי של מדינת ישראל, ראובן (רובי) ריבלין, עלתה ארצה, במצוות הגאון מווילנה, בשנת תק"ע, 1809. המטרה היתה לבנות את הארץ ולקבל את פני המשיח. מעשה שקדם לאמונה או להפך. הנשיא ריבלין מספר כיצד ישנו בני המשפחה בנעליהם, דרוכים ונכונים לקראת המשיח, שמא יגיע באישון ליל, בלי שישימו לב. זה סיפור משפחתי שעובר מדור לדור בירושלים ואולי מעצב מדור לדור את היחס למדינה שהיתה לאתחלתא דגאולה.
כשהנשיא מדבר על המשפחה שלו אני חושב על המוצבים בתעלה, ברמה, בלבנון וברצועת עזה. על השינה בנעליים צבאיות בכוננות. מאות אלפי חיילים שהתגייסו כי המשיח עדיין לא בא. הנעליים כסמל לסיכונים ולתקוות. משפחתו של הנשיא ריבלין לא זכתה לראות את המשיח כשגרביים ונעליים לרגליהם אבל חיילים רבים נאלצו לקפוץ ממיטותיהם כשגרביים ונעליים לרגליהם, ולהילחם. התקווה המשפחתית שהנשיא ריבלין מתאר בהתרגשות היא אותה תקווה שהביאה משפחות מתימן להתיישב באמצע ירושלים, ממול לחומות, התקווה שהביאה דורות של חלוצים לעזוב את הבית ולהפריח את השממה, אותה תקווה שמניעה עד היום צעירים ישראלים להאמין במדינה ולהקריב למענה.
"חלמנו אלפיים שנה", אמר לי הנשיא ריבלין בשיחה הראשונה שלנו על הספר הזה, "חלמנו לחזור לארץ. והנה הצלחנו: מעולם לא היה מצבנו טוב כמו היום, מציאות שבה הצליח העם היהודי לכנס למעלה משישה מיליון יהודים בארצו. ראשית צמיחת גאולתנו. המספרים מדברים בעד עצמם: גאולה שהתחילה ברבבות, צמחה למאות אלפים עד שהפכה למדינה של מיליונים".
גאולה שהיא חלק מהספר שלפניכם. הציונים לסוגיהם — כולם בעצם, טוען הנשיא ריבלין, הסכימו על דבר אחד: שיבת העם לארצו תלויה ביכולת שלו להיאחז בקרקע. להתבסס בכל מקום, מירושלים והגליל ועד בנימין.
"בכל חבל ארץ היה האתגר שונה. בירושלים זה היה היישוב הישן שהבין שצריך לבנות את השכונות שמחוץ לחומות. בנגב ובגליל — התנועות שהבינו שבלי התפשטות לא נוכל לבנות תשתית לקיום לאומי עצמאי. בגוש עציון — המתיישבים הראשונים ששרדו עד הקמת המדינה, ושבו אליו אחרי מלחמת ששת הימים. רק כך לאט־לאט, צעד אחר צעד, בנינו ריבונות, שהיא לא רק הגדרה, אלא הלכה למעשה השזורה בבניית הרוח והמחשבה".
וכשאני שואל את הנשיא ריבלין על הגאולה הזאת, שנשמעת לפעמים כמו מילה משיחית, ועל התקווה, מילה שבה הוא משתמש רבות, הוא עונה על הדמיון. "תאר לך איך זה היה נראה אם החלוצים הציונים שבנו את הארץ, שפרצו את החומות וייבשו את הביצות, לו כל אלה היו חולצים את נעליהם. דמיין מה היה עולה בגורל המקום הזה לו חלילה היו מפסיקים לקוות, לבנות ולהסתכל קדימה, איך היתה נראית ירושלים שלנו, הארץ הזאת".
ואני מנסה לדמיין את המלכים החשמונאים שהיו משוכנעים שהכול יימשך לעד, את הכותב שבא לדון עמם בעתיד המדינה היהודית, את הרגע שבו לא היתה להם תקווה, וחושב איך מונעים מההיסטוריה לחזור על עצמה.
אלא שתהיה זו טעות להתבונן רק על ההיסטוריה. רק על אתגר השגת הריבונות והעצמאות. ישראל משתנה, גיאוגרפית ודמוגרפית, הגבולות התרחבו והצטמצמו מאז ימי בן־גוריון. קיר הברזל של ז'בוטינסקי הפך לעובדה מוגמרת וכבר אין סכנה קיומית למדינת ישראל. החברה הישראלית הפכה לתערובת של שבטים ודעות. ובעיקר, עם הספר המסתמך על מילים, ממשיך לחפש הגדרות ומילים לסיפור שלו.
ישראל של הנשיא ריבלין ושלי כבר אחרת. אי־אפשר להסתמך עוד רק על הגדרת המטרה: הקמת מדינה, מכיוון שזו כבר הוקמה. אי־אפשר להסתמך רק על שעת הדחק והאחדות המופלאה שמגלה העם בצוק העתים מכיוון שישראל משגשגת, ואי־אפשר להגדיר את עצמנו דרך אחרים, כי ההגדרה העצמית קודמת להגדרת אחרים. לראשונה, דווקא בגלל הנס, נדרש עם הספר לעסוק בשאלה מי הוא ולא נגד מי הוא.
זו שאלה מוזרה, מי אנחנו. שאלה ייחודית למקום הזה. צרפתי לא מתעורר בבוקר ושואל את עצמו מה הוא צרפתי. רוסי אינו עסוק בשאלת המשמעות של רוסיה, אזרח יפני או נורווגי אינו מתעמק בעתיד המדינה ואם היא תצליח או תיכשל. אצלם המדינה היא מובן מאליו. בישראל, לעומת זאת, למרות הזמן שעבר, עדיין מתנהל דיון על מהו ציוני, מיהו יהודי ומה זה אומר להיות ישראלי, איך תיראה המדינה שלנו בעתיד ומה יחזיק את הנס הזה.
"האמונה והחוסן", אומר הנשיא ריבלין ומניח את היסודות לדיון הזה, "תמיד עמדו לצדו של העם היהודי. גם בתקופות הכי אפלות שבהן סבלנו מרדיפות, לא ויתרה האומה הזאת על חזון ועל תושייה, ועל כוח היצירה שפרש מעלינו כיפת ברזל. מעולם לא ויתרנו על התקווה, מתוך אמונה אמיתית, שאם לא נצליח היום, נצליח מחר, ואם לא מחר, מחרתיים. כי היה לנו אורך הרוח להבין שהמחר המיוחל הזה בוא יבוא. מעולם לא ויתרנו על התקווה, מתוך ידיעה שזוהי המחויבות שלנו לדורות הבאים. להעביר הלאה את התקווה, להעביר הלאה את האמונה, להניח את אבני הבניין ולסמן את הדרך".
בדפים שמופיעים כאן נעשה ניסיון לעורר שיח על תקווה באמצעות עיבוד משותף של רעיונות ובעיקר דרך דיאלוג בין נשיא מדינת ישראל לאזרח מן השורה. שניים מאותו מחנה פוליטי, שבתקופות אחרות נקרא בישראל ימין. יש אישי ציבור שמעדיפים להתחמק משאלות כבדות משקל, אצל הנשיא ריבלין השאלות עצמן הן הדיון וההכרח. בקובץ הזה שזורים קטעים מנאומיו מאז היבחרו לנשיא, דעות שהחלפנו וויכוחים שניהלנו. הוויכוח נועד לשם שמים, מתוך ההבנה שרק עם שיודע להתפלמס ולהתווכח יכול לטעת תקווה ולהביא לפריחה.
זו עת ראויה לדיון כזה כי המצב פה טוב. כשרע — יהודים מפליאים לשרוד, וכשטוב — הם מיטיבים לריב. אחדות העם מעסיקה את הנשיא העשירי של מדינת ישראל. לפעמים הוא זה שמעורר את הוויכוח, נוגע בנקודות הרגישות, אבל הקריאה שלו היא תמיד להתבוננות פנימית, לאחדות ולשותפות. העולם משתנה, הרשתות החברתיות משפיעות על השיח הציבורי, הפוליטיקה הופכת בוטה וקשה יותר, אבל שני דברים לא השתנו מאז רצו היהודים להקים בית לאומי: לא פחת הצורך באחדות ולא נמוגה התקווה.
מי יודע מה גורם לאדם לחפש ממלכתיות. מילה מוזרה שכל אחד מפרש כרצונו. אולי זה ריבלין הילד, רובל'ה הקטן, שגדל בירושלים במשפחה משכילה אבל רחוקה מהמלכות של מפא"י. אולי זו ירושלים שכל כך הרבה אהבו ושנאו לה. אולי אלה צורכי השעה. העובדה שרבים מדי מוותרים על הצורך בסיפור ישראלי משותף.
את תחילת הסיפור אפשר למצוא בהקמת המדינה, בקיבוץ הגלויות שבא אחרי השואה. בבן־גוריון, האיש שהצליח לעשות את הבלתי־אפשרי וחלם על כור היתוך, היפוכה של המציאות השבטית אחרי הגלות הארוכה. גלות שיצרה פירוד, איש איש לביתו, למשפחתו, לקהילתו, למדינתו. יהודים נלחמו ביהודים בשם המולדת הזמנית שלהם. חלקם ניסו לשמור על עצמם בתוך הגויים, להגן על הבית ועל המסורת מול שנים ארוכות של רדיפות דת. אחרים ניסו להשתלב. הם אימצו את מנהגי הסביבה, את הלבוש ואת השפה, והיו חלק מחיי הכלכלה והתרבות.
יהודי אירופה הציונים, החילונים, אימצו את אירופה עד שהפכו להיות אירופה עצמה, וכשבאו הנה הביאו איתם את הגינונים והניגונים, את החליפות והנימוסים. כשחלמו על מדינת היהודים שתהיה ככל המדינות חלמו על מדינה ככל המדינות באירופה, לא באפריקה. כשדיברו על יהודים מכל קצוות תבל, דמיינו את יהודי אירופה. וכשכתבו על משטר עתידי היה זה ברוח מה שהכירו בבית. מרוב דמיונות וחזיונות היתה המדינה שהוקמה לאחר השואה הכול חוץ מאירופה. החום היה לא־אירופי בעליל, הלבוש היה שונה, השכנים, התרבות, וגם היהודים שבאו ממדינות האסלאם לא היו אירופאים.
במשפחת ריבלין, התרבות הערבית היתה חלק בלתי־נפרד מהטבע. כשהנשיא ריבלין היה בן שבע, החל אביו, פרופסור יואל יוסף ריבלין, שכבר נודע אז כמתרגם הקוראן, לתרגם את אוסף סיפורי העם הערביים, "סיפורי אלף לילה ולילה", מערבית לעברית. ריבלין מספר שהיה עומד בפתח חדר העבודה שלו ומביט על המדפים עמוסי הספרים, משם היה נודד המבט לשולחנו גדוש הניירות וכלי הכתיבה. "התמונה שזכורה לי יותר מכול", הוא אומר, "היא איך אבא היה יושב רכון על שולחנו, מימינו ערימת ספרים, לשמאלו גיליונות נייר כתובים בכתב ידו. ואני מביט בו, והוא יושב, כותב ומוחק בשקט, מהורהר כולו. אבא, שאלתי אותו, מה אתה עושה? רובל'ה, הוא ענה לי, אני מקשיב. "הנה שיעור חשוב לחיים במדינת ישראל", מסביר ריבלין, "בבית אבא ואמא נשמתי את הרוח האנושית. ינקתי את המסורת היהודית, את ההדר והתגר הז'בוטינסקאי. אך מעל לכול למדתי להקשיב. למדתי לכבד את אמונתו של האחר ולמדתי להכיר בכאבו. בבית למדתי שבלי היכולת להקשיב, נמנעת היכולת ללמוד, ובלי היכולת ללמוד, נמנעת האפשרות לתקן".
אבל בפועל, מעבר לסיפור של הנשיא, מדינת ישראל של אותם הימים דווקא התקשתה להקשיב. היא עסקה בהישרדות ובבנייה. מרכז העולם היהודי באירופה הושמד. המדינה קלטה גלי עלייה אדירים מרחבי העולם ביחס ששום מודל כלכלי לא היה מאפשר. מיעוט שקולט רוב חסר כל רכוש. סבך של גלויות, קהילות, שבטים, עדות ומנהגים. תסבוכת של טראומות והדחקות.
בן־גוריון, האירופאי שהפך עצמו לישראלי החדש, הבין שללא יצירה מקורית, ללא כור היתוך, אין למדינה הזאת סיכוי. הוא ערבב ניצולי שואה עם בני עדות המזרח. התעלם מהרקע ומהמסורת, מהמצוקות של מי שלא הגיע מההתיישבות העובדת. חסר רגישות ותקינות פוליטית, אבל היחיד שהצליח לחבר את היהודים ולבנות מדינה חזקה כנגד כל הסיכויים.
בישראל של העשור השביעי צמח תחביב חדש — לחבוט בבן־גוריון על האגרסיביות שהפעיל כדי ליצור את אותו כור היתוך. האיש שקיבל החלטה היסטורית אלמותית "שלא היתה כמוה מאז הנהגת משה רבנו", כדברי הנשיא ריבלין, מואשם באפליה, ביחס מקטין לדתיים, בפערים הכלכליים שנוצרו בפריפריה, בעובדה שאין מספיק שרים מזרחים בממשלה, בחילוניות ובעוול המעברות, שם שוכנו בעיקר יוצאי מדינות ערב עם בואם. כמו דור המדבר שהאשים את משה. 200 אלף אוהלים וצריפים שקלטו מאות אלפי עולים נמחקו מהזיכרון הקולקטיבי, תקופת הצנע והבנייה המסיבית, חוק החינוך הממלכתי שניסה לייצר קו אחיד בין הקבוצות השונות, הנס שהיה ליהודים האשכנזים והמזרחים בנווה מדבר אחד. יש מן הצדק בהכאה על חטאי העבר — רק שאיש לא מסביר איך אפשר היה לבנות מדינה אחרת.
בניגוד אלי, הנשיא ריבלין פחות רומנטי לגבי כור ההיתוך. אולי בגלל צריבה אישית בבשרו. והוא לא אוהב את רעיון כור ההיתוך גם היום כשאנחנו מדברים עליו. זה לא יכול היה להצליח, הוא אומר לי יותר מפעם אחת, ואני מתעקש שאולי רק כך — בהיתוך אנושי אגרסיבי — אפשר היה למנוע את השדים של היום.
הציונות היתה חילונית בעיקרה. רוויזיוניסטים חילונים וליברלים מימין, בני דמותו של הנשיא ריבלין שהזמן לא שינה את עמדותיו. סוציאליסטים חילונים משמאל. הם לא חיכו לנסים, אלא חוללו אותם במו ידיהם. הציונות צמחה באירופה, שבה התרכזו מרבית היהודים לפני השואה. מי שהגיע הנה, בנה חברה כמו שם, מערבית, חילונית, מנוכרת לגולה. השואה טרפה את הקלפים, בעיקר את הדמוגרפיה של היהודים בארץ ישראל.
יותר מדי פעמים ניתן לשמוע בשנים האחרונות את השאלה: מה עשינו לא בסדר? איפה טעינו? כשהשאלה מגיעה משמאל מיד יגיע אחריה ההסבר: כיבוש יהודה ושומרון ב-1967. כשמדובר בחובבי השד העדתי, הפערים יהיו ההסבר. הימין, מצדו, מאשים את השמאל ואת מפא"י בהשתלטות עוינת על מוקדי הכוח. כל אלה הסברים מוטעים לשאלה מוטעית. המסר שעולה ממנה ומהם הוא עוול היסטורי.
השאלה הכי משמעותית היא: למה אנחנו כאן? השואה היא לא הסבר טוב למה שמתחולל פה במאה השנים האחרונות. הקונגרס הציוני הראשון היה כבר ב-1897, הרבה לפני שיהודים נשלחו למחנות השמדה. השואה היא משהו שקרה לנו. הציונות, לעומת זאת, היא בחירה שלנו, למען עצמנו. מה שאנחנו עשינו. ההבדל עצום.
אז הנה שאלה לפתיחה, אדוני הנשיא, למה אנחנו כאן?
הנשיא:
אנחנו פה בגלל שהיו כאלה שרצו לעשות מעשה ולא רק לחכות בגולה לבוא המשיח. זה ההסבר הכי קצר והכי ממצה שלי, יועז, וזה העיקר. אספר לך סיפור שאותו סיפרתי כבר באחד הטקסים בערב יום השואה: ערב כניסתו של צה"ל ללבנון ביוני 1982, היתה לי מחלוקת עם מורי ורבי מנחם בגין. הוא אמר ש"האלטרנטיבה לאי־כניסת צה"ל ללבנון, היא טרבלינקה, ואנחנו החלטנו שלא תהיה עוד טרבלינקה". ואני שמעתי וזזתי בחוסר נחת. על פי הגישה של בגין דאז וגם מנהיגים שבאו אחריו חזרו על כך, זכות קיומה של מדינת ישראל היא מניעת השואה הבאה. אלא שאני רואה בשואה משהו אחר: טראומה אדירה, מהלך נוראי שכפה על חלק מיהודי העולם לעלות לארץ. אני גם מבין את הצורך של ראשי ממשלות בישראל להיאחז בזיכרון השואה כדי להגן על מדינת ישראל, כדי להדגיש את המשימה האדירה של השמירה על העם היהודי, אבל אני לא יכול להפוך אותה למהות.
אם הגישה הזאת היתה נכונה אז מהותה של הזהות היהודית הקולקטיבית שלנו היתה בעיקר הימלטות מטבח באמצעים משותפים. כל איום הוא איום קיומי. כל מנהיג ששונא את ישראל הוא היטלר. והעולם אז היה פשוט ומחולק לשניים — חסידי אומות עולם מצד אחד ואנטישמים נאצים מנגד. ואז, מה התפקיד שלנו בסיפור כזה? לא ברור, אם הכול מוגדר על ידי האויבים.
ואני אומר שהגישה הזאת מסוכנת לנו כאומה וכעם, שלא לדבר על כך שהיא מסוכנת גם לזיכרון השואה. היו צמתים היסטוריים שבהם חשנו את אימת ״חורבן הבית השלישי״. זה גם לא נגמר. מדינת ישראל עוד יכולה להימצא תחת איום קיומי, אבל יש לנו מדינה, יש לנו צבא. זו הממלכתיות, הגאווה הגדולה במה שקיים.
הגישה הנכונה היא ראייה בוטחת ודרוכה לגבי עצמנו. היסטוריה, הווה ועתיד. העם היהודי זכה לדור התקומה ולמדינה ריבונית. לעולם לא נשכח את מה שהיה. הזיכרון תפקידו לחזק את המסקנה שלעולם נגן על עצמנו בעצמנו. השואה מורה לנו לקחת את גורלנו בידינו. לעם היהודי הזכות והחובה לכוח מגן, לעצמאות לאומית, לריבונות, כאן במולדתנו ההיסטורית.
העם היהודי לא נולד באושוויץ, וגם הציונות לא נוצרה שם, משפחתי לא עלתה לארץ בגלל שואה אלא בגלל תקווה. לא הפחד החזיק אותנו במשך אלפיים שנות גלות אלא הקניין הרוחני, היצירה המשותפת. כלפי חוץ, גישה זאת תאפשר לנו לפתח יחסים עם אומות העולם ועם מבקרינו מתוך מקום של ביטחון עצמי ונכונות לשיח. כלפי פנים, גישה כזאת תאפשר לשוחח גם כשיש מחלוקות קשות.
השואה היא אכן נקודת השפל האיומה של ההיסטוריה היהודית, נקודת האימה של האנושות, אבל המסע היהודי לא מתחיל בה, כשם שהוא לא מסתיים בה. כשאנו מביטים אחורה אי־אפשר רק לראות את אושוויץ. המסע היהודי מתחיל בארץ ישראל ולשם הוא תמיד חותר לשוב — כנגד כל הסיכויים, ואל מול כל המגבלות. לי יש מסר אחד לכל אורח בינלאומי שבא לביקור: מדינת ישראל היא לא פיצוי על השואה. זו טעות לחשוב כך. מדינת ישראל קמה בכוח הזכות; מאהבה למולדת, מכוח חלום עתיק שהוגשם והיה למציאות. אימת העבר ואיומי ההווה לא יכתיבו, ואסור שיכתיבו את חיינו.
יועז:
אז הנה, אדוני הנשיא, אנחנו מסכימים שהשואה היא אירוע דרמטי וקשה, אבל לא עליו נבנתה המדינה. החיבור לארץ והחזון הציוני הם היסודות הראשוניים, אבל, וכאן יש אבל גדול, אני חייב להגיד לך שלפעמים דווקא כשזה מגיע לוויכוחים על ממלכתיות אני תוהה אם מדינת ישראל, למרות דור המקימים שלה, שאתה חלק ממנו, דור שהתרחק מהגלות והיו שנים שאפילו חש חוסר נוחות עם עצם השואה, עם תדמית היהודי החלש, "הצאן לטבח", דור שטיפח את דמות הצבר הקשוח שנלחם וחולם בלילות, אני תוהה בקול אם שבעה עשורים אחרי, המדינה הזאת לא החזירה את הגלות בדלת האחורית. די לראות את היחס למוסדות המדינה, אלה שסבי וסבתותי רק ייחלו להקמתם. מספיק להבחין ביחס אפילו אליך כנשיא מדינת היהודים. האם המילים היפות לא מכסות על כישלון להתגבר על הכיסופים הגלותיים, על המורשת הגלותית?
הנשיא:
לא, יועז, הדימוי שלך חריף, הוויכוח האמיתי הוא לא בין גלותיות לצברים שנולדו כאן כמוני. זה ויכוח עמוק יותר על מה היא מדינת ישראל. אני רואה בישראל המשך של תהליכים שהתרחשו במאות השנים האחרונות בעם היהודי, אולי מאז היווצרותו. אתה מציג לי כאן את הציונות יש מאין. כאילו הכול התחיל בעלייה השנייה. מדינת ישראל היא שינוי ולו רק בשל העובדה שכמדינה היא מחויבת לשפה אחרת. ריבונית. אתה מכור לתדמית הצבר, של אליק נולד מן הים, אולי כי אתה אוהב את הים. אני רואה בדמות הישראלי הציוני המשך ליהודי מפולין, מעיראק ומתימן. הציוני צמח מתוך הגלות. לא כפרפר מגוֹלם אלא כעץ שהולך, גדל וצומח.
יועז:
אבל, אדוני הנשיא, אי־אפשר להתעלם מזה שהציונות נלחמה בגלות מלחמת חורמה. ביבשה וגם בים. הרי הגלות שאתה מדבר עליה היא מקור המחשבה הפוליטית הצינית, מקור הקומבינה, מקור היחס למס הכנסה, לחוק, למחויבות של השלטונות. הגלות היא מקור התגובות הרדודות שנמצאות אצלנו בשמאל ובימין. הגלות היא זו שהופכת בעיני השמאל את הבנייה בירושלים לאיום אסטרטגי, היא זו שמביאה את הימין לבנות כגנבים בלילה במקום כריבונים בארצנו. הגלות היא גם זו שמקימה על נשיא המדינה, עליך, את הביקורת מימין כשאתה "מעז" להגיע לכפר קאסם ביום השנה לטבח. הגלות היא זו שהופכת טרור הצתות ערבי לפוגרום. במקום להילחם בו, אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל קורבן ומייללים. הגלות הופכת חיילים שנהרגים בקרב לנרצחים במקום לנופלים. אדם גלותי רואה עצמו כעבד, הממשל הוא לא שלו, המילים לא שלו, הכוח לא בידיו. הוא מחכה שאחרים יחליטו בשבילו. שהערבים יתנצלו, שהאמריקאים יבחרו, שהאירופאים יבינו. ריבון, לעומת זאת, מחויב לממשל, לחוק ולסדר. הוא מחויב להודות בטעויות ולתקן את עצמו.
אני יכול להמשיך כך עם רשימה ארוכה שמבססת את דבריו של ההוגה הציוני שמריהו לוין, "קל יותר להוציא את ישראל מהגלות מלהוציא את הגלות מישראל״. אני רואה בחלום צבא חזק שאני גאה ששירתי בו, מדינה נטולת תסביכים, ואז מתעורר לפעמים ומגלה שכולנו בעיירה בפולין — לפי חלק מהישראלים — במקום במדינה פורחת ומשגשגת. ואולי, רק אולי, הגלות היא פשוט חלק מאיתנו ולכן הממלכתיות היא אויבת שלה?
הנשיא:
אתה מתרכז בדימוי הגלותי ובתחושת הגלותיות של חלקים בחברה. יש שחיקה במטבע הממלכתיות, אבל, תראה מה קורה מסביב. ישראל פורחת, כלכלית, תרבותית וחברתית, ואיתה פורחים זרמים ודעות שונות. הריבונות שאני רוצה וזו שאני מדבר עליה היא כזאת שיודעת את ערכה העצמי. בטוחה בעצמה לא רק כלפי חוץ. כזאת שיודעת לנהל את הוויכוח הפנימי ואת המאבק החיצוני לא מתוך היסטריה אלא מתוך תחושת ביטחון. לא לפחד להיות גאים במה שהשגנו ולהתנתק מתחושת הקורבן. אנחנו יכולים להצטיין בכל מה שנבחר גם בלי ההשוואות האלה בין גלותיות לצבריות. הדיכוטומיה הזאת שטחית. הגלותיות היה בה גם מן הרווח, שם התפתחו ההלכה וההשכלה, ההומור היהודי, הקוסמופוליטיות היהודית, והחיבור לסֵפר ולמילים. הפחד שלך מהדימוי הזה הופך את הגלות לחד־ממדית.
אני רוצה להזכיר לך שלפני השואה, שהפכה את דימוי הגולה לשורש כל הרע, היו בעם הזה שתי גישות. האחת אקטיבית והשנייה גישת "שב ואל תעשה".
בשעה שתלמידי הגאון מווילנה הגיעו מהגולה הזאת שאתה מדבר עליה, ואיתם אחרים שבנו שכונות מחוץ לעיר העתיקה, היו כאלה שראו בכך מעשה פסול. המתבדלים מול אלה שהבינו שנס יקרה רק אם נפעל. בפועל, נוצר חיבור. לפני השואה, על אדמת ארץ ישראל, בירושלים, החל המפגש בין היישוב הישן, דובר היידיש, לבין דוברי העברית, תלמידיו של אליעזר בן יהודה. החיבור הגיע לזה שבמלחמת השחרור אנשי היישוב הישן אחזו בנשק וסייעו להילחם. מה שאני מנסה לומר לך הוא, שהמפגש הזה הוא היצירה והתקווה. בין מה שאתה רואה כגלותיות לבין הציונות. התחושות הקשות על מוסדות המדינה ועל הציונות היו פה תמיד בשוליים. אנחנו רואים גם כאלה עם הרבה כוח שתוקפים את המוסדות שנתנו להם את הכוח. זה קרה משמאל, ולצערי התפתח גם סוג של ימין חדש שכנראה לא זוכר את ז'בוטינסקי ובגין, את הימים של בלי חירות ובלי מק"י. את העובדה שפעם אתה בשלטון ופעם לא. זו לא גלותיות אלא היבריס מעורבב בשכחה. על הקושי הזה, של קבוצות מסוימות בחברה הישראלית עם מוסדות המדינה, הגולה כבר לא אחראית.
יועז:
אז יכול להיות שבן־גוריון עם "היהודי החדש" שלו הבין משהו שבגין, שאהב את הדמות הגלותית, לא הבין, למרות הימנעותו ממלחמת אחים באלטלנה? הרי כשמסתכלים במבט לאחור, בן־גוריון הוא זה שכינס את השבטים אל כור ההיתוך. הכריח את כולם לעבור דרך חינוך ממלכתי ואחריו שירות צבאי. ומה היום? רק חצי מהישראלים מתגייסים, רק 43 אחוזים נכון לעכשיו מסיימים שירות צבאי מלא. רק כמחצית מתלמידי כיתות א' לומדים בזרמי החינוך הממלכתי, ונשיא המדינה — אתה — נושא נאום חדשני שקורא לקבל את זה שאנחנו שבטים שונים?
הנשיא:
עוד נעסוק בשבטים שהם חלק מהממלכתיות ולא סותרים אותה. אבל לפני כן, המחשבה שלך, יועז, שהממלכתיות היא בן־גוריון בלבד מוטעית ואפילו מקוממת אותי כחרותניק. תראה, אנחנו גרנו ברחוב אבן עזרא פינת שדרות בן מימון 34. בבית הזה התגוררה המשפחה שלי, ומולנו משפחת מרידור. בן־גוריון גר במספר 46, בבן מימון פינת רחוב אוסישקין. אהבנו לשחק סטנגה וכדורגל, אבל בין שתיים לארבע אסור היה לנו לשחק כי בן־גוריון ישן. בן־גוריון היה צועד עם אבא והם היו מתווכחים. ויכוח אחד היה בשאלת הציונות. האם היו אלו אנשי העלייה השנייה שהיו הציונים הראשונים או שקדמו להם בכל התהליך של יישוב הארץ בני ירושלים, פורצי החומות, בהם גם בני משפחת ריבלין. כשהם היו נפגשים ברחוב, בן־גוריון היה נוהג לדבר על אנשי היישוב הישן ומכנה אותם ״אוכלי חינם ופרזיטים״. אבא שלי לקח את זה ללב. הוא היה בעברו איש תנועת העבודה והוא עבר לצד של ז'בוטינסקי בגלל המילים הקשות של בן־גוריון כלפי היישוב הישן.
האיש היו לו זכויות אדירות, וכבר השוויתי את מעשיו למעשי משה שאין גדול ממנו בעם שלנו, אבל אל תטעה לגבי יחסו למתנגדיו, ליריביו ואפילו לגבי עמדתו בעניין העלייה הסלקטיבית. מנחם בגין לעומת זאת עשה מהפכה אדירה ביחס לעדות המזרח, השילוב שלהם זה הוא, וגם הצמחת דור מנהיגות חדש בתוך המערכת הפוליטית. דוד לוי, חתן פרס ישראל בשנת ה-70 למדינה, הוא המהפכה החשובה ביותר שעשה בגין. אפשר להתווכח על השפה המליצית ואם התכוון לכך עד הסוף כשאמר ״אחים״ בפתוס, אבל התוצאות ברורות. מי יותר ממלכתי ממי? האם אפשר למדוד? אתה, יועז, שייך לאותו זרם של ימין ליברלי ממלכתי. מי יצר אותו בשפה ובמעשה אם לא מנחם בגין? וזה מבלי לגרוע מזכויותיו של בן־גוריון. כשהייתי קצין צעיר בן־גוריון הגיע לבקר. ראה אותי וזיהה אותי מהרחוב. הוא ניגש ואמר לי, אתה ריבלין? אתה קצין בצה"ל? עניתי לו בשאלה עם חיוך: אדוני ראש הממשלה, מה, רוויזיוניסטים לא יכולים להיות קצינים בצה"ל?
יועז:
תרשה לי לצאת מההיסטוריה, למרות החיבה שלך לעסוק בה וגם שלי להקשיב ולהתעסק איתה. בשנים הראשונות של מדינת ישראל, כדי למשול היה צריך לייצר ממלכתיות. כדי לגבות מסים, לשלוח צעירים לצבא, להחרים רכבים בשעת חירום, היה צריך לפתח הזדהות וכבוד למוסדות המדינה. צה"ל, שב"כ, בתי המשפט ובית המחוקקים. הימים התמימים האלה חלפו. בהתחלה מרדו בממלכתיות משמאל, ממלחמת יום הכיפורים, דרך מלחמת לבנון הראשונה והאינתיפאדות. איזונים ובלמים התערערו בממלכתיות יחד עם המהפכה השיפוטית של אהרן ברק. עכשיו מורדים בה מימין. מה קרה לישראל שלך כנשיא העשירי? איך הגענו לזה שאתה חושש לממלכתיות? ולא תשכנע אותי שאתה לא חושש. ואני מביט ודואג כמוך, ומחפש את הסיפור המשותף. זה שגרם לחברַי ולי מההתיישבות ביו"ש ומההתיישבות העובדת להתגייס לשירות קרבי. דתיים וחילונים. זה שגרם לנו להתווכח ולאהוב אחד את השני. הנה אקריא לך מתוך הדברים שלך במושב הפתיחה של כנסת ישראל חורף 2017. אלה דברים שאמורים להדאיג אותנו:
"אנו עדים לרוחות של מהפכה או הפיכה שנייה. הפעם, שלטון הרוב הוא השליט הבלעדי. במקום 'היקום השפיט', אנו מוצאים את 'היקום הפוליטי'; ותחת המציאות שבה 'הכול שפיט' צומחת המציאות שבה 'הכול פוליטי'. התקשורת — פוליטית; המוסדות הדמוקרטיים, כולם, מהפקידות המקצועית ועד למבקר המדינה — פוליטיים; בית המשפט העליון — פוליטי; כוחות הביטחון — פוליטיים; ואפילו צה"ל — צבא ההגנה לישראל שלנו — פוליטי? מלוא כל הארץ ומוסדותיה — פוליטיקה. המהפכה הזאת מבקשת לקרוע את מסכות הצביעות לכאורה מעל שומרי הסף כולם. במהפכה הזאת השליט הוא גם הקורבן. 'אנחנו נראה לכם מה זה', זהו פס הקול של המהפכה, תמה ממלכתיות מן הארץ — ואחרינו המבול. אין לי לתאר אלא את אשר רואות עיני, במה שנראה כניסיון מתמשך, להחליש את שומרי הסף של הדמוקרטיה הישראלית". אז הנה, אלה מילים שלך, לא שלי, ואיך אפשר להבין משהו אחר חוץ מסכנה לשיטפון. 70 שנה בנינו, ועכשיו מבול של מילים מאיים לפרק?
הנשיא:
לאט לך. הצלחנו קודם כול להקים מדינה, ועכשיו כשהיא עומדת על רגליה ומשגשגת יש ויכוח בתוכנו. אני מזהה את התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו תחת הכותרת ״פגיעה בממלכתיות״ או ליתר דיוק את הבעיה עם תפיסה מוטעית שאומרת שדמוקרטיה היא רק כוחו של החזק וזכויותיו. אני מזהה את זה עם הפער בין ויכוח על מוסדות המדינה לבין החלשתם.
קח את מערכת המשפט כדוגמה. וגם על זה דיברתי שם. ראה, יועז, אני פניתי לאהרן ברק, שבעיני הוא אחד מענקי הדור שלנו, והתרעתי בפניו שההכרזה על המהפכה החוקתית, היא בעצם הכרזה על הפיכה. כל הגדרה שמפרה את האיזון, כל מעשה שמבטא, או אפילו רק מסמל, זליגה לתחומה של רשות אחרת, מחולל מציאות של "דמוקרטיה כאוטית", של תוהו ובוהו מערכתי ומסוכן. זליגה כזאת מתרחשת לעתים באבחת פסק דין, לעתים בהינף הצהרה או במוצא שפתיים שאינו שקול. כשהם מצטרפים אחד לאחד מקבלים תהליך הרסני.
אתה יודע מה ההבדל? מהפכה מתרחשת מלמטה, בהתקוממות עממית שמטפסת ומשפיעה על הצמרת. הפיכה מלמעלה למטה היא כשהצמרת עצמה מבלבלת את היוצרות. במילים האלה השתמשתי כחבר כנסת בביקורת על בית המשפט. הרבה לפני שאתה ואחרים מצאתם באקטיביזציה השיפוטית, ובצדק, בעיות וכשלים.
היום, יועז, יותר משני עשורים אחרי ההכרזה על "המהפכה החוקתית" ההיא, אני מוצא את תנועת הנגד של המטוטלת ההיסטורית; שוב מה שנראה כהחלטה של הצמרת לבלבל את היוצרות בתוכה. תהום פעורה בין הניסיון האחראי והאמיץ להגדיר, לאחר שנים, את הפרצה ביחסים שבין הרשות המחוקקת לשופטת; לתחוֹם את הביקורת השיפוטית; לשאול שאלות על מנגנון המינויים; לחתור להרכב שופטים מגוון ומייצג יותר; לבין הניסיון להלך אימים על בית המשפט, להחליש אותו כמוסד, ולהזמין בפועל את הציבור לערער על סמכותו ועל הכרעותיו. ייתכן מאוד שהגבלת תחולת הביקורת השיפוטית, ובוודאי הגדרתה, טובות למדינת ישראל, אבל איך אפשר להסביר שבית משפט עליון מאוים, קונפורמי, חסר שיניים, הוא אינטרס של מדינת ישראל? של הדמוקרטיה הישראלית? האם לא ניתן לנהל פולמוס, אפקטיבי ונוקב, בין המוסדות הדמוקרטיים, ולהימנע ממצב שבו רווחיו של האחד הם הפסדו של האחר?
ואותו דבר לגבי התקשורת שגם אותה, כידוע לך, מותר לבקר והיא עושה טעויות רבות. חוטאת בהשטחה, בהדרה, בביקורת מנופחת, ויותר מדי פעמים בדיבה. והנה, זה דבר אחד לעבוד בתיקון התקשורת, ולחייב אותה להיות מגוונת יותר, מקצועית ועניינית יותר, ודבר אחר לבקש לשלוט בה. ושוב, כיצד תקשורת חלשה שמתחננת על חייה — היא אינטרס של מדינת ישראל?
והשחיקה שמתחילה בצמרת לא עוצרת בתקשורת. אפשר למצוא אותה בהתבטאויות קשות נגד הפקידות המקצועית הבכירה ובמבקר המדינה ואפילו בהשתלחויות פומביות חוזרות ונשנות בצה"ל ובמפקדיו הבכירים. אז רצית לדעת ממה הייתי מודאג בנאומי? מזה. מהערבוב בין משילות לפגיעה במוסדות השלטון. לממשלה, למחוקקים, עומדות הזכות והחובה לערוך שינויים מערכתיים, לעתים דרמטיים ומתחייבים. האווירה הזאת של "דה־לגיטימציה", אווירת ה"הכול פוליטי", מחלחלות אל הציבור, שמקבל את המסר, שאין עוד ממלכתיות — יש רק משילות. שדמוקרטיה פירושה שהחזק קובע. שדמוקרטיה פירושה שהכוח של הרוב המזדמן הוא שקובע, ורק על פיו יישק דבר. ואני, שחייתי בימים של "בלי חרות ובלי מק"י", יודע מה המשמעות של הדבר הזה. אינני רואה צורך להביא חיזוק לדברי בדמות ציטוטים של ז'בוטינסקי או של בגין על מהותה של הדמוקרטיה ועל חשיבות מוסדותיה. ואתה יודע למה? כי המהפכה שמתרחשת לנגד עינינו איננה המשך של הרוויזיוניזם, או של הבגיניזם. להפך. המהפכה הפוליטית הזאת בזה להדר הז'בוטינסקאי שאתה כמוני מעריך; היא רואה בבגין אדם שרק ייחל להכרה מהאליטה הישנה, שכל מבוקשו היה "מאמר מערכת" אוהד ב"הארץ", ובעיקר אדם שלא היה אמיץ דיו להשלים את המהפך של 77'. ולכן, למרות כל השנים הללו בשלטון — כך לפי אדריכלי המהפכה הפוליטית ומתנגדי הממלכתיות החדשים — המהפך לא הושלם: טרם נכבשו מעוזי הכוח של הדמוקרטיה המוסדית הישראלית: גופי הביטחון, התקשורת, והפקידות המקצועית ובראשה מערכת המשפט. אני יודע שאתה שותף כמוני לדאגה למוסדות האלה.
יועז:
בהחלט, אדוני הנשיא, זו כנראה שריטה מילדות, מתוך הציונות הדתית שבתוכה גדלתי. זו שמקדשת את המדינה ואת מוסדותיה, גם אם יש חלקים אחרים שצמחו באותה ציונות דתית, אצלי זה נשאר. מצד שני אני יודע שיש צרכים אחרים שעומדים בניגוד לקידוש הממלכתיות. היית פוליטיקאי, אתה מכיר את תורת השימוש בכוח פוליטי ובהעברת מסרים, את המשחק הפוליטי, לפעמים הפופוליסטי. בסופו של דבר, המנהיג קובע את המינונים ואת האיזונים והבלמים. לכאורה, המדינה נעה בציר אטי יותר ובטוח יותר ממנהיג פוליטי; בפועל, השיח הציבורי הוא תוצר של המילים עכשיו. של מי שמוביל אותנו. של המוכנות לוותר על הרעיון כדי לעשות סיבוב.
הנשיא:
מובן שפוליטיקה היא אמנות הכוח, אבל אל תטעה, מנהיגות היא אמנות השימוש בכוח להגשמת חזון ודרך. זו המשמעות. דווקא בגלל זה חשוב להבין שהמשילות שהזכרתי פירושה לנווט את הספינה, ולא להבטיח שכל מלח ומלח על סיפונה הוא בצלמך ובדמותך. מנהיגות במדינה דמוקרטית היא המלאכה של יצירת הסכמות, לא של הכנעות. חברה דמוקרטית (כמו שלנו) מבוססת על כך שהיא נבנית מתהליכים, לא ממהפכות. משטר דמוקרטי תקין מוכרח ללטש ולהשחיז את דרכו בסבלנות, בדרך של שקלא וטריא, בדרך של שיתוף פעולה והידברות. בתהליך מתמיד של תיקון מערכות ושל חיזוק האיזונים והבלמים ביניהן. ולכן, במיוחד כאן האחריות של הפוליטיקאי והמנהיג גדולה ומשמעותית. ולא רק שלהם, גם שלך, גם של כל אזרח גאה במדינה הזאת. מי שכמוני מתרגש מהדגל ומההמנון, ומזיל דמעה בפתח חגיגות יום העצמאות מההישג של הציונות.
אני מאמין בלב שלם שמדינת ישראל היא היצירה היהודית הנועזת ביותר בהיסטוריה של העם המופלא הזה. לכן, דווקא בגלל זה, היא מחייבת אותנו לאחריות, לתבונה היסטורית ולרגישות. כן, גם של פוליטיקאים וראשי מדינה. אם הם לא, אז מי?
