על "הו!" 21
דור חדש של משוררות ומשוררים התחיל את צעדיו בשנים האחרונות: דור המילניאלז, כותבות וכותבים ילידי העשור האחרון של האלף השני.
לא יהיה מופרז לקבוע כי בין המשוררות/ים הללו לבין בני הדורות שקדמו להם קיימים הבדלים סוציולוגיים ותודעתיים מרחיקי לכת. עד לפני עשור או שניים נדיר היה למדי למצוא בשירה הישראלית משוררות/ים דתיים/ דתל"שים, מזרחיים, להט"בים וכיו"ב. בקרב דור ילידי שנות התשעים, לעומת זאת, הקבוצות הללו זוכות לנוכחות מרכזית ביותר, וההשתייכות לאחד ה"מיעוטים" הללו (או לכמה מהם) היא דגל שרבות ורבים ממשוררי דור המילניאלז נושאים בגאווה וברצון.
באיזה אופן משפיעים השינויים האלה על השירה הנכתבת כיום בישראל? האם יש להם חלק בשובה של השירה אל מרכז הבמה של הספרות הישראלית בעשור האחרון? האם יש להם תפקיד בחיוּתה ובתסיסתה המחודשת של השירה, אחרי שנים ארוכות של נידחוּת יחסית? ומה זיקתם של משוררות/ים אלה אל השפה העברית, אל ההיסטוריה של השירה העברית, אל צורות השירה הקלאסיות, אל המקורות היהודיים, אל הרשתות החברתיות, אל ההווה הטכנולוגי, אל המצב הפוליטי העולמי?
כדי לקבל תשובות לשאלות האלה ולאחרות כינסנו 11 מטובי המשוררות והמשוררים ילידי שנות התשעים לשיחה, שחלקה נערך בצ'ט קבוצתי (בהנחיית עומר ולדמן, משורר "מילניאל" מצוין בעצמו) וחלקה בהתכתבות בדוא"ל. אנחנו שמחים וגאים להיות בית קבוע למשוררות ולמשוררים רבי הכשרון האלה, שרבים מהם התוודעו לשירה דרך "הו!" כקוראים, ורובם משתתפים בו בקביעות מאז ראשית דרכם ככותבים.
*
במשך השנים התפרסמו מעל דפי "הו!" יצירות גנוזות רבות בפרסום ראשון. בין השאר פרסמנו שירים גנוזים של דליה רביקוביץ, שירים ותרגומים שכוחים של לאה גולדברג, יצירות ניסיוניות של דוד אבידן, נוסחים ראשונים לשירים של אבות ישורון, ועוד.
בכרך הנוכחי אנחנו גאים להביא מבחר מרתק של טקסטים מן הגנזך:
— 36 (!) שירים נשכחים של זלדה (זלדה שניאורסון־מישקובסקי, 1984-1914) שמעולם לא כונסו בספריה, אף שכמה מהם נמנים בלי ספק עם מיטב יצירתה.
— מבחר שירים גרמניים ועבריים גנוזים, פרי עטו של אברהם בן־יצחק (סוֹנֶה), המשורר המסתורי שהיה מושא הערצתה (ואולי גם אהבתה הנכזבת) של לאה גולדברג. גרסאות מוקדמות אלה מרחיבות באופן ניכר את הקנון המיניאטורי של בן־יצחק (1950-1883), שפרסם בחייו רק שירים בודדים.
— תמליל של מפגש שקיימו ב-1976 דליה רביקוביץ ויהודה עמיחי עם סטודנטים מהאוניברסיטה העברית בירושלים.
*
עוד בכרך הנוכחי: שירים פרי עטם של כשבעים משוררות ומשוררים, מהמוכשרים שפועלים כיום בעברית. החל בכלת פרס ישראל הטרייה נורית זרחי, ששיריה חותמים את הגיליון, וכלה במשוררות/ים ילידי שנות האלפיים. אנחנו מאמינים שזהו תפקידו המרכזי של כתב עת לספרות: להיות בית קבוע ליוצרים וליוצרות עכשוויים, לגלות כותבים חדשים, להביא את המיטב מיצירותיהם של כותבות/ים ותיקים, וללוות את היצירה העברית בהתפתחותה.
*
תודה מקרב לב לאנשי עמותת "הו!", שבזכות מסירותם ומאמציהם "הו!" יכול להתקיים ואף להרחיב את פעילותו, ובראש וראשונה ליו"רית סיון בסקין, ולמנכ"ל העמותה, אבי דאול, המשקיעים את מיטב מרצם בפעילויות כתב העת. תודה רבה לחברי העמותה מתן מרידור, אמיר בקר, דורית שילה, משה סקאל, גיל פייר, יערה שחורי, לילך נתנאל, רועי חן, יואל טייב, עומר אבן־פז, שי צור ואורית נוימאיר־פוטשניק, וכן לתותי ורוני פורת ולרו"ח שלמה יניב, המסייעים לנו רבות בפעילות העמותה. תודה מיוחדת לגדעון טיקוצקי על הגילוי וההכנה לדפוס של שירי זלדה הנשכחים, ולמיה ברזלי על מציאת שיריו הגנוזים של אברהם בן־יצחק. תודה רבה לעומר ולדמן שהשתתף בעריכת הרב־שיח של המשוררות/ים ילידי שנות התשעים.
תודה מיוחדת לרכזת עמותת "הו!" היוצאת, ליאור שריר, שליוותה בשנים האחרונות את פעילות העמותה במִרצה ובכשרונה, וברכות לרכזת העמותה החדשה, נגה לביא, שנכנסה לתפקיד לפני זמן קצר וכבר תרמה רבות לעבודה על הכרך הנוכחי.
אנחנו מודים מקרב לב לנגה אלבלך ולאנשי הוצאת הקיבוץ המאוחד על שיתוף הפעולה הפורה וארוך השנים. תודה רבה לאלי אורן ולאנשי בית הדפוס שלו, וכן למיכל קול מסטודיו ICONICA.
את "הו!" אפשר להשיג בחנויות הספרים או במכירה ישירה באתר של הוצאת "הקיבוץ המאוחד". אתם/ן מוזמנות/ים גם לעקוב אחרי עמוד הפייסבוק שלנו, שכתובתו: www.facebook.com/ho.literary.mag.
את קובצי ה-PDF של כל היצירות שפורסמו ב-20 הכרכים הראשונים של "הו!" אפשר למצוא ברשת באתר "לקסיקון הספרות העברית החדשה".
כרך 22 של כתב העת יוקדש כולו לשירה בתרגום. כתבי יד אפשר לשלוח במייל לכתובת ho.poetry@gmail.com.
לצרוף זהב מהעופרת של העברית
שיח משוררים ילידי סוף האלף
מראיינים ועורכים: עומר ולדמן ודורי מנור
משתתפות/ים:
נדב הלפרין; אבישי חורי; יואל טייב; עמרי לבנת; עמנואל יצחק לוי; שני פוקר; אורי פרסטר;
אורין רוזנר; נועה שורק; רועי שניידר; עמרי שרת
° מה מביא אתכם לשירה?
עמרי לבנת: אני חושב שנדחפתי לכתוב בזכות האהבה לשפות זרות. בתור נער הסתקרנתי מאוד מהשפות הסקנדינביות ואחר כך בעיקר מגרמנית. אני חושב שדווקא משום שלא הבנתי את השפות האלה, ומשום שהן היו רחוקות ממני מאוד, הייתה להן איזו חומריות סתומה שמצאה חן בעיניי. התרגשתי מצורות כמו æ ומכל מיני אוּמְלאוּטים מצחיקים. הגלם של השפה עניֵן אותי, ומתישהו התחלתי לעשות עם זה דברים. אחר כך קרו הרבה דברים, אבל נראה לי שהכול עדיין יושב על זה — על התרגשות אמִתית, פטישיסטית כמעט, מהחומרים המוזרים של הלשון.
אורין רוזנר: אני חושבת שמה שגרם לי לכתוב שירה היה התלהבות ראשונית ונרגשת של גיל ההתבגרות ממוזיקת פופּ — מהמקצב והכוח והליריות של הדבר הזה, והרגשתי כאילו הדבר הזה, הרגש הקצוב הזה, נטען בתוכי וחייב לצאת החוצה איכשהו, והדרך הכי טבעית הייתה לכתוב. אז כתבתי. עזר לי גם שהמוזיקה הייתה באנגלית, אז איכשהו החלק המילולי התערבב לי לתוך הכתיבה, אבל בלי להפוך להעתקה מוחלטת מצִדי. רק אחרי הפאזה הזו גיליתי שיש דבר כזה שירה, וראיתי את המטפורות והדימויים של המשוררים ואמרתי, "יפה, נראה לי שגם אני יכולה".
יואל טייב: מקום הלידה של השירה, אצלי, במובן הביוגרפי והפואטי כאחד, הוא התנ"ך והפיוטים. אני בן למהגרים מצרפת, שעבורם העברית תמיד הייתה (ותמיד תהיה) קודם כול שפת התפילה והלימוד, לפני שהיא שפת המקום או שפת היומיום. השירה הראשונה שהכרתי הייתה שיר השירים, תהילים, משלי. אני חושב שזה הפלא הגדול של הספרות: ברגע שנדרשתי לשירה, בגיל מאוחר יותר, היא כבר הייתה מוכנה לי על הלשון. הספרות באה אליי באופן טבעי ואורגני מאוד, בכוח שאני לא חושב שהייתי יכול להילחם בו.
עמנואל לוי: בתור ילד האהבה הגדולה שלי הייתה מפות ואטלסים. ביליתי שעות בהעתקת מפות ובשינון שמות, ובמובנים מסוימים זה מה שאני עושה עד היום. הספרים הראשונים שבאמת חוללו לי משהו בלב היו הברית החדשה והרומן ההיסטורי 'קווֹ ואדיס' על רדיפת הנוצרים ברומא, הם גרמו לי להבין שאני רוצה לכתוב על אלוהים. המשוררים האהובים עליי בתור נער היו פֶּן, רטוש ושלונסקי, מכיוון שהשפה שלהם נשמעה לי כמו שפת כשפים! מסיבה דומה אהבתי מאוד את רוּמי ואת טאגור. אבל ככל שחלף הזמן הפסקתי לכתוב ככה, כי ראיתי שאנשים לא אוהבים לא להבין שירים, ולא ראיתי טעם לכתוב שירים שרק אני אוהב.
נדב הלפרין: ההיכרות הראשונה שלי עם שירה נבעה מאימא שלי, חרדית לשעבר, ששירה הייתה עבורה גשר למעבר מהחברה החרדית אל החברה הדתית־לאומית. היא בנתה לעצמה ארון שירה די מפואר, שכּלל הוצאות ראשונות של מי שמשלו אז בכיפה כמו עמיחי, זך, אבידן, ויזלטיר וּוולך, אבל הייתה בה גם סקרנות לעלובי החיים של שבוע הספר, לכל מיני דמויות צדדיות יותר. בגיל 14 גיליתי את ארון השירה שלה. באופן מוזר אני חושב שהשירים שכתבתי והכי יקרים לי הם מין תסבוכת שבין זלדה לנתן זך. אף פעם לא החזקתי משניהם המשוררים האהובים עליי, אבל נדמה לי שהמוזיקה של זך היא המוזיקה שהכי משכה אותי, ולצִדה עולם הדימויים הזלדאי (ספרי זלדה היו היחידים בארון של אִמי שסבתי החב"דניקית קראה בהם). ספר השירה שקראתי בו הכי הרבה הוא תהילים, וזה תמיד היה במעֵין חצי תפילה חצי קריאת שירה, ואני עדיין מוכן לחתום על ההכרזה שזה ספר השירה המודרנית הגדול מכולם.
עמרי שרת: בהתחלה התנ"ך ושירי משוררים מולחנים. אחר כך השפיעו עליי חברים כותבים, שראיתי איך הכתיבה הנועזת יותר שלהם עובדת. שתי נקודות ציון בהמשך היו האלבום הראשון של אביתר בנאי, שלימד אותי מה זה אומר להיות חשוף וכמה לפעמים ההקפדה הצורנית מיותרת, והכרך הראשון של ה'כל כתבי' של אבידן, שלימד אותי שעָצמה של שיר לא תלויה בשאלה אם אני מבין מה כתבתי. היום אני חושב שאני מושפע מכל הבא ליד. הרבה מהשירים שלי הם התכתבות עם משפטים שרצים לי בראש, כאלה של משוררים, פילוסופים, אדמו"רים חסידיים, שמה שנכתב הוא מעין שיחה מתמשכת אִתם.
שני פוקר: המפגש המוקדם, הבלתי אמצעי והחזק ביותר שלי היה עם שירי זמר עברי. זכורים לי מאוד שירי אלתרמן המולחנים, וגם גולדברג. זה היה הרדיו וה-103FM "שבת עברית" ששמעו בבית. כנערה בוגרת יותר השפיעו עליי המשוררות הגדולות (גולדברג, רביקוביץ, וולך) שהיום אני לא תמיד חושבת עליהן כהשפעה, אבל הן מוטמעות ביותר. עם קריאה עמוקה יותר באו שבתאי (שפתח לי הרבה דלתות), פגיס, הרכבי (עם "ראנא") ועוד רבים.
° איך מתחיל אצלכם שיר?
עמרי לבנת: בדרך כלל ברחוב, בזמן הליכה, כמעט תמיד בזכות מילה יפה; אתמול והיום טיילתי וחשבתי על המילה "גינה".
אבישי חורי: לפעמים משפט יחיד מתנוצץ ראשון מתוך הכלום, והמשך השיר נרתם אליו כמו מרכבה. לפעמים מילים של מישהו אחר מעוררות את הגירוי וההשראה, ואז הן עשויות גם להפוך למוטו. אבל לרוב, כפי שכתבה שני פוקר, שיר הוא מילים שנותרו יבשות מהמים שהגיעו עד נפש.
אורין רוזנר: בדרך כלל, אחרי שאני נחשפת לאמנות (ספרות, קולנוע ומוזיקה בעיקר) וסופגת את מה שאפשר לספוג מאחרים, אני מרגישה שאני יכולה להעתיק מהם את הדבר היפה בלי להעתיק בדיוק את היצירה שלהם, ואז אני כותבת. אני יונקת מהם את היופי, הרגש והחָכמה, ואז, כמו משום מקום, אני מרגישה ש"אני יכולה גם".
שני פוקר: בראש. ובדרך כלל ממשפט שאני מרגישה שהוא טוב. מעולה. לפעמים אני יכולה לדקלם אותו כשאני רוכבת על האופניים. אני מתחילה לחוש את הניגון שלו. את הדרך שבּהּ הוא עשוי להתעבות. על הדף זה משתנה.
רועי שניידר: בטנטון פנימי של מילים שמסרבות להיעלם. כמו שמנגינה יכולה להיתקע לנו בראש בניגוד לרצוננו, כך בראשי נתקעות מילים עד שאשחרר אותן. הן יכולות להיות חסרות משמעות לחלוטין, אבל אם הן נכנסו, הן מצאו את הדרך, ועד שהן לא יֵצאו אני לא אהיה רגוע.
נדב הלפרין: בהתנוצצות, לפעמים היא לא מתחילה בתודעה במילים ואפילו לא בתמונות, אלא במין כמיהה שהביטוי המוקדם ביותר שלה יכול להיות לחלוחית מסוימת בעין, אבל מרגע שחשתי בה אני מתחיל להיכנס אל המקום שממנו השיר נולד.
יואל טייב: יש לי מנהג, בשנים האחרונות, למחוק מדי פעם מטיוטות של שירים את השורה הראשונה, כלומר את השורה שממנה התחיל השיר. אני מרגיש שהשורה הזאת, שהיא, למעשה, זו שקובעת את הריתמוס ואת הפָּלֶטָה של השיר, ובעצם זו שהולידה את השיר, נעשית מיותרת או לכל הפחות גסה מדי. השיר אף פעם לא יכול להתחיל בנקודה שממנה הוא אמור להתחיל, הוא לא יכול להתחיל בנקודת פתיחה גולמית או בזרזיף דק מדי. כדי שפתיחה של שיר תהיה מהוקצעת, כדי שהשטף יהיה מלא, היא צריכה להיות כבר אמצע.
עמנואל יצחק לוי: לצערי אני מצליח לכתוב שירים רק לאחר לילה ללא שינה ומלא חרדות, סמוך לעלות השחר, ואז אני נרדם. כשאני מתעורר אני מנפה את השירים שניתן להשתמש בהם ועורך אותם בו ביום.
נועה שורק: האופן האופטימלי שבו מתחיל אצלי שיר הוא השראה. פתאום עולות לי שורות פתיחה, מבנה, או מקצב עם כיוון ברור, ואז נותר לי בעיקר לשבת לכתוב אותו. במקרים כאלה אני מוצאת את עצמי כותבת במיטה באמצע הלילה, באוטובוס עמוס או באמצע שיעור. דרך אחרת שבה מתחיל אצלי שיר היא ממש הפוכה: אני מתיישבת מתוך החלטה לכתוב שיר — באירוע כתיבה רב משתתפים, בדייט או לבד. כדי שיֵצא שיר אני צריכה שמשהו מרוח ההשראה יהיה שם — שיהיה כיוון שאוכל לנתב.
אורי פרסטר: לרוב שיר מתחיל במשפט שמסתובב לי בראש זמן מה. לפעמים המשפט קשור בתחושה כללית שנוכחת, פעמים אחרות הוא קשור בסיטואציה או באדם ספציפי. הרבה יותר "קל" לי לכתוב שיר במסגרת מבנים קלאסיים. בכתיבת וילאנל, למשל, לרוב אתחיל מהשורה הראשונה והשלישית, החוזרות על עצמן. אחרי שהן נוצרות (שוב, לרוב מאותו משפט שהסתובב בראש זמן מה), ומוצאות את מקומן בכל אחד מהבתים הבאים, השאר יגיעו מתוך האילוצים הבסיסיים של המשקל, החרוז והצורה. כמעט אף פעם השיר לא מתחיל כשלם — אני צריכה תוך כדי כתיבה לפענח ולגלות אותו.
° איך אתם יודעים ששיר הושלם?
רועי שניידר: אני לא. אבל לפעמים נמאס לעבוד על שיר. בעבר הייתי עובד על שירים עד שלא הייתי יכול לראות אותם יותר, זה לא היה לוקח יותר מכמה דקות־רבע שעה בדרך כלל. היום אני משתדל להעניק לכל שיר יותר זמן, מה שאומר שאני ממשיך לעבוד על שירים גם הרבה אחרי שנמאס לי מהם. עוד לא גיליתי את התחושה ששיר הושלם.
עמנואל יצחק לוי: כשכּל מה שאפשר למחוק בו נמחק.
אורי פרסטר: לרוב הידיעה מגיעה כשאני מקריאה את השיר בקול ומקשיבה לו. בהקראה, אפשר להרגיש על הלשון את המילים שלא מסתדרות, את השורות המסורבלות, חריגות במשקל, צרימות בחריזה. לרוב נדרשים כמה סבבי הקראה כאלה, מוטב עם מרווחי זמן סביר ביניהם. אני חושבת ששיר הושלם כשאני יכולה להקריא אותו לעצמי ברצף — כשהוא מתגלגל מההתחלה ועד הסוף ללא כל צורך בעצירה.
אורין רוזנר: א. כשלפחות עוד בן אדם אחד שאני מעריכה נתן לי הערות והתייחסתי אליהן ברצינות, וב. אני לא יודעת, לכן אני מעדיפה לתת לשירים לנוח לפחות חודש בתיקייה. אחרי חודש ויותר, כשאני קוראת שוב, אני פשוט יודעת. לפעמים אני חסרת סבלנות ומפרסמת שירים לא גמורים, אבל זה נובע בעיקר מפחד להיעלם. ואולי זה גם לא נורא כל כך לפרסם שירים לא שלמים. גם שורה אחת יפה זה לא מעט.
שני פוקר: פעם הייתי חושבת שברגע שאני מתחילה יותר מדי לשחק עם השיר, לערוך אותו, לנסות אותו מפֹּה ומפֹּה — זה סימן שהשיר לא עובד. וברגע שהשיר נכתב שלם, ואני עושה בו רק שינויים מינוריים, זה סימן שהשיר טוב. היום אני קצת מפקפקת בגישה הזו. יש שירים שעבדתי עליהם הרבה מאוד ולימים הם נראים לי שלמים. אבל עדיין יש בי איזו הנחה: שכשיוצא משהו כמעט שלם לכתחילה, משהו שלא צריך לערוך בו שינויים, לא לעבוד עליו קשה, זה סימן לשיר שלם.
נועה שורק: כשאני קוראת אותו והוא עובד לי, לאחר שהתייעצתי עם חבר או שניים וערכתי בהתאם לעצותיהם. לרוב זה תהליך מהיר, ואם הוא לא מצליח אני מניחה אותו בצד ולא משלימה את השיר.
אבישי חורי: כשאני חוזר אליו אחרי זמן ומרגיש שלא יכולתי לכתוב אותו טוב יותר.
° מה מבדיל דיבור של יום־יום מדיבור של שירה?
אורין רוזנר: הכתיבה היא גִרסה ערוכה ומהוקצעת של חלקים בעצמי שאני רוצה להראות לעולם, ואלה יכולים להיות כל מיני סוגים של חלקים — לפעמים חכמים, ילדותיים, פגיעים — אבל בסוף המטרה (הלא מודעת) היא שאלֶה יהיו חלקים שאנשים יתחברו אליהם ויחבבו אותם, ואז יחבבו אותי.
עמרי שרת: אני חושב שכתיבה היא לרוב הקצנה של פן מסוים באישיות שלי. אם יש סבל — עד הסוף, אם יש ביקורת — עד הסוף, אם יש תקווה — גם כן עד הסוף. זה עיצוב של יקום שבּוֹ הקול הזה הוא הקול היחיד שנשמע. יש בזה שאיפה לסמכותיות ולכריזמטיות, אבל אני חושב שכלפי פנים. אני נותן את מלוא הבמה לשחקן מסוים, והוא זה שמושל בי. ביומיום אני בדרך כלל לא נותן לעצמי להגיע לקיצוניויות האלה, בכתיבה אני מתמסר אליהן.
עמרי לבנת: יותר מהכול, אני מחפש קול שהוא שלי: שירה שהיא מקום משלי, זמן משלי, שפה משלי. לפעמים זה יוצא מליצי, אבל אני רוצה להאמין שזה לא קשור בסמכות או בכבוד של משוררים (אולי גם, אני לא שולל), אלא בחיפוש אמִתי אחר משהו אחר, בחיפוש פנטסטי.
יואל טייב: ברגע שאני מרגיש שאני מחפש את הנימה יותר משאני מחפש את המילים, אני מרגיש שאני לא במקום הנכון מבחינת השיר.
עמנואל לוי: שירה במיטבה היא דרמה, ועל הבמה היא מגיעה לשיאה! אני סובל מאוד בערבי שירה, ואם בהטעמה רגילה — עדיף שלא לקיים ערבי שירה! לתחושתי, אין הבנה מעמיקה שזה אמור להיות גם כיף. ולכן כשאני קורא אני אף פעם לא עומד עם דף, אלא מרים הופעה שלמה. גם הטון הפנימי של השיר מוכרח להיות חי, נושם, מעניין, מפתיע. בנקודה שבּהּ הוא מאבד את חיותו — הוא צריך להסתיים. וזה בדיוק התפקיד של ריתמוס ומוזיקה: להרחיק אותו מהדיבור הרגיל לעולם נשגב יותר, חי יותר.
שני פוקר: אני מבקשת לפעמים להגיע בכתיבה שלי אל גוונים אחרים של קולות. אני רוצה לדבר עם משוררים מסוימים, עם מסורות מסוימות. אני מקבלת פה ושם הערות/שאלות שאני משתמשת בלשון גבוהה, לא יומיומית/דיבורית, ואז אני נזכרת שאולי לאוזניים מסוימות זה צורם, אבל האמת שזה לא מפריע לי.
° עד כמה מעסיקה אתכם שאלת המובנוּת של השירה?
שני פוקר: זה מעסיק אותי, אבל מעסיקה אותי גם הדרך. הרזולוציות. כיצד יבינו ואֵילו הצטלבויות יהיו בדרך לשם כך. אני חושבת שהשירים שלי נהירים מאוד, ולפעמים זה מעסיק אותי. אבל כל הזמן אני מנסה לשמר גם משהו לא נהיר. להרחיק את השיר מזיהוי יתר או מפענוח יתר. אלה מנגנונים שקשורים בחשש מחשיפת יתר. מה שעוזר לי במקרים האלה, וזה מבחינתי אחד מכוחותיה של השירה, זה למתוח את הקול. להתרחק מקול־אני ביום־יום.
עמרי לבנת: אני מאוד מאוד רוצה קוראים, אני חושב שאני כותב כדי שיקראו, אבל אני ממש לא רוצה — אפילו כמעט דוחה — קוראים לרגע, קוראים גוללים או קוראים שכותבים ״ריגשת״. הספר והפייסבוק הם מדיומים שונים לגמרי, הם מזמינים קשב הפוך כמעט, ולרצונות ולצרכים שלי הם ממש עוינים זה את זה.
נדב הלפרין: שאלת המובנות מעסיקה אותי, כי אני חושב שכל מיני תהליכים של הפיכת השירה לכתב סתרים אישי מעקרים אותה מכוחה המרכזי כשיחה אחרת ונזקקת בעולם. מצד אחר, שירה אצלי היא המקום שבּוֹ עליי לבטא או לנסות לבטא את מה שלא היה די עבורו בדיבור הרגיל... וזו תמיד זירה עדינה מאוד. הרצון לרַגש קיים, אבל בעיקר את עצמי. במובן הפשוט שהשירים הגדולים והאהובים ביותר שקראתי בחיי ריגשו אותי עד דמע, וזה כוח שקיים בשיר ואני רוצה להביאו לשירים שלי. אם אני מרגיש שיצרתי חוויה שאין לה נגיעה ברגש, הרי משהו חסר בשיר.
נועה שורק: יותר משאני רוצה להיות מובנת, אני רוצה לדעת שגרמתי לאחרים להיות מובנים — לעצמם או לאחר — דרך השיר שלי. זה נותן לי את התחושה שאני נחוצה, שיש לי מה לתת. זה הסיכוי האחרון שלי למשמעות.
° הרבה שירים של הקבוצה הזאת נכתבים מפְּנייה לסמכות: למורה, לפסיכולוגית, לאלוהים כמובן. מה המשמעות של כתיבה כזאת מבחינתכם?
עמנואל לוי: לאן אתה רוצה שנסתכל אם לא למעלה? לדעתי המבט (ולענייננו, הדיבור) בגובה העיניים הוא יותר נרקיסיסטי. צריך הרבה יהירות כדי לחשוב שהחיים שלך, השפה שאתה מדבר בה עם חברים שלך בווטסאפּ, המוצא שלך וכו' מעניינים מישהו. רק כשאתה מפסיק להיות אתה ומתחיל להיות משהו אחר אתה מתחיל להיות מעניין. שירה היא קודם כול פנייה החוצה, ויש דברים נערצים או דברים דוחים. על הדברים הנערצים כותבים שירים. וגם כדי לכתוב שירים על הדברים הדוחים, צריך להעריץ אותם.
אורין רוזנר: אני חושבת שככה אני כותבת או לפחות כתבתי עד עכשיו: מתוך רצון להוכיח לאנשים (אמִתיים או מדומיינים) שאני מתוקה ורגישה ואהיבה. שממש ממש ממש כדאי לאהוב אותי. גם כשהשיר "מטורף", הוא איכשהו מטורף בגבולות המתוקים. אני לא אכתוב דברים ממש קשים. בא לי לסיים ב"וחבל", אבל דוגרי, לא, לא חבל, אני לא רוצה לכבס את הכביסה הבאמת מלוכלכת בחוץ. למה לי? אני לא כותבת לעצמי, ובטח שלא מפרסמת בשביל עצמי. אני מפרסמת כדי להרוויח משהו מהעניין, ומכיוון שכידוע לכם כסף לא מקבלים, אז מה אפשר לקבל חוץ מאהבה ונספחיה?
אבישי חורי: אני קצת לא מאמין לך. יש בכתיבה שלך אינטימיות ואינטרוספקטיביות שאין מצב שנכתבו רק כדי "להרשים", אני בטוח שהמפגש עם המקומות האלה היה משמעותי גם עבורך.
אורין רוזנר: למה, הִנה, תראה איך הן הרשימו אותך, האינטימיות והאינטרוספקטיביות.
אבישי חורי: את לא מרגישה שיש משהו מרפא בחשיפה?
אורין רוזנר: ברמה מסוימת — כן. ברמה אחת מעל זה — תחשוף עם הפסיכולוג ועם אוהביך. לא עם כל העולם.
יואל טייב: אני לא כותב כדי להתנאות או כדי להיאהב. להפך: הארוֹס של הכתיבה הוא בראש וראשונה התנגדות, בשבילי. גם לעצמי, גם לעולם.
עמרי שרת: אני לא חושב שאני משתמש בכתיבה שלי כדי לייפות את עצמי. אני משתמש בה כדי לבוא חשבון עם עצמי. הצורניות היא לפעמים חלק מהאכזריות. הצורניות היא סוג של מאגיה. אני כותב ככה קודם כול בשביל להיכנס לאיזו סחרחורת, לאיזה כישוף. זאת בעיניי קודם כול תנועה של התמסרות. זה יכול להיות לנסיקה לגבהים, וזה יכול להיות להתרסקות. הנשים הגדולות והלא מושגות בשירים שלי הן אולי "דמויות סמכות", אבל לא נראה לי שזה ניסיון להרשים אותן. זה ניסיון לרסק את עצמי טוטאל לוֹס מולן.
אורי פרסטר: הדיאלוג שלי עם השירה קשור בהחלט בדיאלוג עם הטיפול ועם הפסיכולוגית, ולא רק בשירים שממוענים ישירות אליה. אבל אני לא מרגישה שזה קשור בצורך להראות לה עומק, אלא באיזה מעקף שאני עושה באמצעות השירה כדי להגיע אליה ולכל מיני סמכויות אחרות, וזה בהחלט קשור לממד נרקיסיסטי. דווקא כאן, דרך הפּנייה לפסיכולוגית אולי, השירה כן משמשת לאינטרוספקציה אותנטית וזום־אאוט, באמצעות השפה השונה שלה. כמו שהטיפול שונה בשפה שלו מהיום־יום ומאפשר לראות בו משהו שלא היה נראה באמצעים אחרים.
שני פוקר: אני חושבת שהרצון להרשים פירושו להיות יפים יותר, במובן הטוב: הוא יכול להביא אדם עד קצה היכולת. ולזה יש הרבה משמעויות.
נועה שורק: תכלס, הדמות העיקרית שאני כותבת אליה היא לעצמי. יש כמובן הצצות פרוידיאניות כאלו ואחרות, אבל לרוב אני נרקיסיסטית רגילה.
° ולעניין אלוהים, או דתיוּת כלשהי?
רועי שניידר: אני חושב שאנחנו דור הרבה יותר דתי מהדור שלפנינו, וזה מתבטא בראש וראשונה באידאולוגיה נוקשה של מוסר אבסולוטי. החיפוש האובססיבי אחרי אמת, יופי וצדק הוא מה שהופך אותנו לדתיים יותר מקודמינו.
יואל טייב: עניין התאולוגיה נוגע בי בשלוש רמות. קודם כול, התאולוגיה היא אחת הפריזמות שדרכן אני מרגיש את הדחיפות לקרוא שירה ולכתוב שירה, כלומר, את החרדה הקיומית מפני עולם שאין בו שירה. דבר שני, הליטורגיה, מבחינת העבודה הטכנית שלה, מבחינת מגבלות הז'אנר, וגם מבחינת העמדה הנפשית שהיא דורשת, מושכת אותי ומפרה אותי. דבר שלישי, העולם הדתי, הנוצרי והיהודי כאחד, עם הפריון האמנותי שהוא כומס, תמיד יהיה נקודת יחס מרכזית עבורי.
עמרי שרת: אני לא מאמין בכוח גואל של השירה, אני מנסה לחדש ולשבור את המוסכמות של עצמי, מה שאני לא עושה בפרקטיקות הדתיות שלי. הדמיון היחיד בין דתיות לשירה הוא ששתיהן צורות תקשורת נואשות עם משהו בלתי נגיש בהגדרה.
נועה שורק: אני עסוקה רוב הזמן בלהצליח להיות לא דתייה. והאמת שזה עובד טוב עם האופי שלי, שנוטה לרציונליזם ולציניות. אבל שירה היא קצת עקב אכילס שלי, כי אי אפשר להיות ציניקן אמִתי או רציונליסט אמִתי, ועדיין לכתוב שירה. השירה שלי דתית במובן הזה שאני לוקחת אותה מאוד ברצינות, שהיא דרך המילוט שלי מהמציאות, באותה צורה שהדת משמשת לכך. מעֵבר לזה יש בי רצון לדמות את האקסטזה הדתית בחלק משיריי. אני מאמינה שזו אחת השפות הנכונות ביותר לשירה — להיכנס למקצב שמשתלט עליך.
אבישי חורי: באתי מבית דתי ועזבתי אותו, שתי חוויות שלכל אחת בפני עצמה יש מספיק משקל רגשי כדי לפרנס כמה וכמה שירים. בהתחשב בעובדה שהמוסדות הדתיים שבהם למדתי דיברו בשפה מאוד לא רגשית, אני דווקא רואה את העיסוק בשירה אולי כאיזו תגובת נגד לעולם ההוא. ואף על פי כן, ארון הספרים היהודי ככל הנראה ימשיך להיות המטען הרוחני המשמעותי ביותר שיש לי, ועולם הרפרנסים וההקשרים שלי ייטה אליו לעִתים קרובות. אולי זו גם איזו אמונה בכוחן של מילים, ונגישות יחסית לעברית לא עכשווית.
עמנואל לוי: הרבה שנים ראיתי את השירה כעשייה דתית לחלוטין, את הכתיבה כמעשה של קידוש שֵׁם השם בעולם. גם כשכתבתי על אלוהים בהומור או בשנאה, הרגשתי שאני מנכּיח את אלוהים בלִבם של אנשים שאין בהם אמונה, וזה גרם לי שמחה. ככל שנעשיתי דתי באמת והתחלתי לשמור מצוות, הבנתי שאין לזה דבר וחצי דבר עם כתיבת שירים, ואם זה לא מספיק — גם כמה מהמצוות הגדולות ביותר איני מצליח לקיים כהלכתן. ולכן הדתיות עבורי כיום היא יותר מצפן כללי בעבודת השירה, שמזכיר לי להתעסק בדברים החשובים — הנשגב, היקום, הטבע.
נדב הלפרין: אני בפירוש משורר דתי, יותר משאני אדם דתי אולי, כלומר אני אדם דתי של שירה יותר מאשר אדם דתי של יומיום, במובן כלשהו. אבל התודעה שלי היא דתית, זה בכלל לא נוגע לשאלה תאולוגית כזו או אחרת, אולי מלבד המבט המצועף שאני לוטש על העבר. לא על העבר כמכלול שכולו טוב, אלא כמאבק. וסימני המאבק של השירה הם ניסיים בעיניי. אין לי דרך אחרת לומר זאת.
שני פוקר: דווקא כמי שפחות מזוהה כך מבּין הקבוצה הזאת — אני מוצאת רצון עז להעמיק בארון הספרים היהודי. אני מתעסקת במחקר באוניברסיטה בשירת ימי הביניים, והקִרבה לכל זה הגיעה אצלי דרך הספרות.
° בהסתכלות סוציולוגית זריזה ברור שבקרב בני דור המשוררות/ים ילידי שנות התשעים יש אחוז ניכר הרבה יותר מאשר בעבר של מזרחים, להט"בים, דתיים/דתל"שים, וכו'. האם מבחינת השירה זאת תופעה משמעותית בעיניכם?
עמרי שרת: לא. כן, במובן הזה שאנשים מרגישים בנוח לכתוב על יותר דברים — זה טוב. אבל כשאנשים משתמשים בשירה כקרדום לחפור בו למטרות חוץ־שיריות, או בזהות שלהם כדי לבנות "פרסונה" משוררית — השירה יוצאת נפסדת. המטרה של האמנות היא לגלות לנו משהו עמוק על טבע האדם, וכל שימוש אחר בה מחמיץ את המטרה.
רועי שניידר: כן, בוודאי, יותר קולות נשמעים כי יותר א.נשים מרגישות.ים בנוח להישמע. אני חושב שהעובדה הזאת משמעותית גם לשירה — השירה תמיד עוברת בתווך של קול של אדם. כשהקול הזה חריג מאיזושהי בחינה, זה מוסיף לסיכוי של השירה להיות חריגה. חריגוּת היא מצרך חשוב בתחום השירה.
יואל טייב: באופן כמעט אוטומטי אני נמשך למשוררים הומואים, למשל. אני לא יודע כמה מזה הוא עניין טכני, כלומר עניין של עיסוק בשאלות של נטייה מינית או של אהבה הומואית. אני חושב שזה דבר עקרוני הרבה יותר: הלוך הנפש של המשורר ההומו נכון לצרכיי הרבה יותר, והפריזמה שדרכה הוא רואה את העולם היא מעניינת יותר מבחינתי. במובן הזה, ברור לי שזו ברכה גדולה וברור לי שהתופעה הזו, בישראל כיום, היא תופעה משמעותית וברוכה מאוד.
נועה שורק: מבחינה תרבותית רחבה זו ברכה וזו תופעה משמעותית. כל כניסה של קול נוסף ושל גישה נוספת לחברה ולשפה היא משמעותית. אבל אני מאמינה ששירה גדולה היא שפה מאוד יחידנית, ולכן הגיווּן המהותי הוא גיווּן שלא תלוי בכותרות חברתיות. גם עמיחי וגם אצ"ג היו גברים לבנים סיסג'נדרים, וכמעט שאי אפשר להשוות בין השירה שלהם. כך גם לגבי וולך וגולדברג: שתי נשים אשכנזיות שכתיבתן רחוקה זו מזו כרחוק מזרח ממערב. כל גיווּן בתכנים, בנקודת המבט, בעגה ובשימוש בשפה הוא משמעותי, לא משנה מאיזה מגדר, מוצא או אמונה הוא מגיע.
עמנואל יצחק לוי: ההתפתחויות הללו תרמו הרבה לגיוון בשירה, ואין להקל בכך ראש, אבל לפי שעה הן לא חידשו הרבה מבחינת הצורה או התמטיקה. אופקים חדשים ייפתחו אולי אם משוררים סטרייטים דווקא יכתבו שירה להט"בית, ומשוררים דתיים יכתבו שירה חילונית, ומשוררים חילוניים יכתבו שירה דתית! אבל לשם כך דרוש אומץ רב ולמעטים יש אומץ כזה. מה שאני מנסה לומר בעצם הוא, שאני נוטה לחשוד ברבים מהמשוררים (ובעצמי בכלל זה) שהם פחות חד־משמעיים מהשירים שלהם — בשייכותם המגדרית, הדתית או התרבותית; אבל כשנקלעים להזדהות מסוימת קשה מאוד להיחלץ ממנה.
° כולכם התחלתם לפרסם שירה כשהרשתות החברתיות ברקע. איך זה השפיע עליכם?
עמרי שרת: אני משתדל מאוד לא לחשוב על הדברים האלה. לפעמים אני מפרסם בפייסבוק באמצע הלילה בכוונה, כדי להתנגד למחשבות האלה. עם זאת, כתיבה היא בעיניי צורת תקשורת, וכשאני כותב זה מתוך רצון לנהל שיחה, ולכן אני שמח מאוד בפורמט. לפני שהייתי מפרסם בפייסבוק, היה מאכזב מאוד לפרסם בעיתונים — יש איזושהי ציפייה שיקרה משהו, והיא לא מתממשת. הרצון להיות מובן כמו מגיע לשוקת שבורה. בפייסבוק תמיד יש תגובות כלשהן, לפעמים נוצרות גם שיחות פרטיות. השיחות האלה הן מה שמביא לי מזור.
נועה שורק: זה נורא לא רומנטי בעיניי, אבל תכלס התחלתי לכתוב שירה באמת בזכות הפייסבוק. זה התחיל מכתיבת שיר אהבה נכזבת לבחור שניתק קשר (והפייסבוק היה המדיום היחיד המשותף בינינו), ובזכות השיחה עם שלושת הקוראים שהיו לי התחלתי לפתח את הכתיבה שלי, במובן מסוים ממש מתוך מחשבה על הקהל, שלשמחתי גדל מעט והגיב בצורה שכיוונה אותי לדיוק ושיפור. בסופו של דבר יש חפיפה רבה בין קוראי כתבי העת וספרי השירה לבין כותבי השירה, ואני מרגישה שפייסבוק מצליח להוציא את השירה לרשות הרבים. שירה מתאימה כביכול לפורמט רשתי וצעיר בשל האורך שלה, המקצב והשנינות. עם זאת, אני רואה איך הרשתות החברתיות הדגישו, הגבירו והרחיבו את התפקידים היותר "נחותים" בעיניי של שירה: שירה כפורמט שדרכו ניתן להעביר בצורה קלילה ואמנותית מסרים פוליטיים, חברתיים או אישיים. יש אינפלציה מטורפת של משוררים פופוליסטיים, ומאחר שאין עריכה וסינון, הרמה הממוצעת נמוכה מאוד, מבחינה אמנותית ותוכנית.
שני פוקר: אני מוצאת הרבה יופי ועניין בפייסבוק, בענייני ספרות. באופן אישי אני מתייסרת מאוד לפני שאני מעלה שיר לפייסבוק. זו גם חרדת הקהל וגם רצון לאהדת הקהל בו זמנית, אבל לא רק. זה הקושי להתמסר לפרויקט המיתוג העצמי. יש משהו נוח מאוד בפרסום שירה בכתב עת, ספר וכו', שאת כאילו מופרדת מזה. את לא באמת שם כשעיניים יפגשו את זה. אבל לצד זאת, בפייסבוק יש הרבה רעשי רקע והסחות דעת, ביזור של ידע וסמכות, שפוגמים גם באיכות השירה.
אבישי חורי: כבר אמרו חכמים, No man is an island. השיפוט הפנימי והשיפוט החיצוני מתערבבים כל הזמן, לפחות אצלי, בתהליך הכתיבה. לפעמים הם מסכימים אחד עם השני, אבל יש גם מקרים הפוכים. אני אוהב את הפרסום בפייסבוק ואת הסיפוק המיָדי שהוא מאפשר, גם את החשש שיעשו לי 'הקיץ של אביה' וגם את הדופמין של הלייקים. נרקיסיזם? לא אכחיש.
עמנואל יצחק לוי: הסוגה הספרותית החשובה ביותר כרגע היא הווידוי. אמנים ומנהיגים אוטוריטריים מתַמללים את חייהם בטוויטר, קבוצות הווידויים הקולקטיביים הן שמחזיקות את פייסבוק בחיים, וידוייהם של בודדים ב-me too מחוללים מהפכה חברתית אוניברסלית. ההשפעה של כל זה על השירה העברית חיובית הרבה פחות, והיא הופכת בהדרגה לתא־וידוי קולקטיבי, שבו משוררים רבים (ובהם גם מוכשרים!) בוחרים לגלם את החוטאים, ומתמללים לפרטי־פרטים ובלי מאמץ סגנוני את תולדות חייהם הבנאליים, שעה שהקהל מוחא להם כפיים ומשחק במקומם את תפקיד הכומר.
° מי המשורר/ת העברי/ת האהוב/ה עליכם ביותר? (שם אחד, בבקשה...)
אורי פרסטר: אם חייבים לבחור אחת — חדוה הרכבי. הספר "ראנא" הוא הספר שקראתי הכי הרבה פעמים בחיי, והשירים לראנא התנגנו בתוכי כמו מנטרה במשך תקופה ארוכה. ברור לי שהם השפיעו עליי באופנים מודעים ובלתי מודעים. אני חושבת שהושפעתי מאוד מהפנייה החוזרת והנואשת אל דמות נוכחת־נעדרת, מעָצמת הכמיהה והדבקות בדמות האישה הזו, הספק־אמִתית־ספק־מדומיינת, שמחַיה וגם מוציאה מהדעת. יותר מכול, הושפעתי מהמנגינה של השירה שלה, מהאופנים שבהם היא מייצרת מוזיקה בשפה. מהמבנים הקצביים, החזרתיים, שנבנים ומתפרקים שוב שוב לאורך השיר, כך שהשירה נהפכת למעין תפילה פנימית.
רועי שניידר: אם אני נאלץ לבחור שם אחד, זה אורי צבי גרינברג. אני חושב שהוא עשה בשפה דברים שבמשך הרבה זמן חלמתי וניסיתי ואמשיך לנסות לעשות אותם. מה שהוא עשה בשפה בעיניי הוא שימוש כמעט מדעי. עברית לא הייתה שפת אִמו של אצ״ג, אבל הוא יצר בה תרכובות של לשונות שונות, של מבעים שונים ושל צלילים שונים שמייחדות אותו לחלוטין בנוף הישראלי.
עמנואל יצחק לוי: אלכסנדר פן. שירו 'פלישת הרובוטים' היה הראשון שקראתי על במה. הייתי בן 13 כשנחשפתי לפן, והוא היה ההתאהבות השנייה שלי (אחרי שלונסקי); הערצתי וניסיתי לחקות את תמונת העולם הדיכוטומית שבשיריו. הוא (לצד רטוש) היה המשורר היחיד שכתב על אהבה ועל שנאה בעָצמות שהרגשתי אותן, מבחינה פסיכולוגית ופוליטית. קינאתי בו על שהמציא לעצמו ילדות, וקיוויתי שיום אחד בנות ישימו לב גם אליי.
אבישי חורי: כיום זה ישראל אלירז. אני לומד ממנו את סוד הצמצום.
° האם אתם קוראים שירה בשפות שאינן עברית? אֵילו משוררים לא עבריים השפיעו עליכם?
עמרי לבנת: אני קורא ומשתדל לתרגם שירה מערבית, ואני קורא מעט גם בשפות אחרות (אנגלית, צרפתית וגרמנית). למעשה, הספר שלי נולד מתרגום; כשקראתי לראשונה את הספר היפהפה 'שירי מהיאר איש דמשק' של המשורר הסורי אדוניס גמרתי בדעתי לתרגם אותו, ואכן התחלתי, ואפילו פרסמתי כעשרים שירים מתוכו ב"הו!". אבל ככל שהמלאכה התמשכה הבנתי שעדיף — לאדוניס ולי — שאניח לתרגום, ופשוט אכתוב את הספר הזה מחדש, עם ההתאמות והשינויים המתבקשים. כך התחלתי לכתוב את 'מלאכי' — בהתחלה ממש עם גלגלי־העזר של אדוניס, ואחר כך התקדמתי לבדי.
יואל טייב: לרוב אני לא קורא שירה בעברית. גם אם יש משוררים נהדרים בעברית שאני אוהב וקורא, ברמת המַקרו, ההיצע הפואטי של העברית דל מאוד וההיצע הפרוזודי דל עוד ממנו. אני חושב שהייתי צריך את האנגלית, את הצרפתית, את הספרדית, כדי להבין משהו עקרוני מאוד על השירה, על המנעד הרחב ביותר של הריתמוס, תנועות הנפש, המשחקים השפתִיים שיכולים להיות חלק ממנה; ואת זה למדתי משקספיר, מוורלן, מהומרוס, מלורקה, מאפולינר, מבודלר, מברכט. יש בי תמיד התחושה שאני צריך לחזור לעברית מלֵא באותן שפות זרות ולנסות באיזה לחש אלכימי לצרוף זהב מן העופרת של העברית. אני לא אומר שהשפות האחרות טובות יותר, אלא שהעושר האמנותי שהן מציעות, הריבוי העצום הזה של דרכי שירה, היתכנויות שירה, הן אוויר לנשימה כדי שאוכל לכתוב.
רועי שניידר: אני לא מרגיש כלפי אף משוררת לא עברית הערצה כמו שאני מרגיש כלפי משוררות עבריות. רשימת מכולת שנכתבה בעברית עשויה לרגש אותי יותר מאשר פאר היצירה העולמי. אני לא מחפש בשירה את הגדוּלה, אני מחפש את האינטימיות שמחוללת דברים בתוכי. משוררים שאני מרגיש זר להם ולתרבות שלהם, גם אם הם מרשימים אותי מאוד ואפילו מרגשים אותי, מהם אני לא מצליח להזדעזע או לגדול.
אורין רוזנר: אני קוראת מעט שירה באנגלית — זה מצריך ממני מאמץ כפול, גם מבחינת הנכונות הרגילה בקריאת שירה שלא להבין "עד הסוף" וגם באפשרות ממש לא להבין מילה מסוימת או ביטוי. ובכל זאת, המאמץ הזה בדרך כלל מאוד משתלם.
נדב הלפרין: לצערי רק אנגלית היא שפה שאני באמת שוחה בה, ומחוץ לה אני נעזר בקביים של התרגום. אי אפשר להבין שירה עברית בלי להבין את השירה שמחוץ לעברית, ואי אפשר להיות חוליה בשרשרת השירה העברית בלי להבין שהיא משתרגת בשירה שאינה עברית. המשורר הלא עברי האהוב עליי הוא ויליאם באטלר ייטס — מחד גיסא הרומנטיקה העמוקה והנרגשת שלו, מאידך גיסא הביקורת על הרומנטיקה הזו וההכרה בשבירותה, ועל הכול מנצחת מוזיקליות מופלאה, אבל כזו שמודעת לצורך לחרוג לעִתים מקסמו של הניגון.
עמנואל יצחק לוי: פושקין הוא המשורר האהוב עליי בעולם, והשיר 'גבריאלדה' (שייחוסו אליו שנוי במחלוקת) הוא השיר האהוב עליי בעולם. אפשר שלאהוב את פושקין בלי לדבר רוסית זה לאהוב פיצה של אמריקאים. אבל קראתי הרבה ממנו ואני מרגיש שהצלחתי לעמוד על רסיס מהגאונות שלא אבד בתרגומים — השילובים המופלאים בין אפיות היסטורית והומור, פנטזיה ופוליטיקה, שלמוּת הצורה ושברהּ, ואינספור משלָבים רגשיים ולשוניים.
° האם אתם חשים כפטריוטים של העברית?
רועי שניידר: כן. בעיניי העברית החדשה היא לא פחות מנס. אבל גם עברית על רבדיה העתיקים היא שפה שאני מאוד מאוד אוהב. אני מוצא את עצמי מודע למטענים של אלפי שנים במילים שאני משתמש בהן, מה שיכולה להרגיש רק מי שכותבת בשפה עתיקה, אך גם ממשש את הצלילים וחוֹוה את המילים באופן חושי או סינסתטי שיכול להרגיש רק מי שכותב בשפת אם. השילוב היחיד במינו הזה מרגש אותי בכל פעם שאני משתמש בעברית, וביתר שאת בכל פעם שאני שומע מישהו משתמש בעברית באופן שהיה עבורי בלתי־צפוי.
שני פוקר: כן. אהבה עמוקה. כמו עבד רק בנקבה אבל לא שפחה. וגם זכות גדולה. וצריך לממש את הזכות: למשל לקרוא שירים שנכתבו לפני מאות ואלפי שנים. מה שאין לשום אירופה או אמריקה ללא מילון.
נדב הלפרין: לחלוטין, מפני שפטריוטיות של העברית היא לא רק איזשהו רגש לאומי שמופנה לְמה ששלך או לְמה שגדלת בתוכו, זוהי פטריוטיות כלפי העבר של הכתיבה העברית, מהתנ"ך דרך התלמוד ועד הנה. היכולת לכתוב בעברית היא היכולת לקחת חלק בכל אלה, והיכולת הזו מעניקה למשתמש בה עושר כמעט מן ההפקר.
נועה שורק: כן. פחות מכיוון פוליטי ויותר מכיוון אמנותי של הערכת העושר של השפה ורצון לתת לה כבוד ולהשתמש בה נכון. מחפשת את עצמי בתוך השיח הפמיניסטי השפתי, שהופך את העברית ליותר קשה להכלה, העברית היא סקסמניאקית.
עמרי לבנת: לא, אני פשוט אוהב את העברית.
עמרי שרת: פטריוט מילה חלשה, הייתי אומר קנאי. בספר שלי יש רק מילים לועזיות בודדות, במקומות שלא הייתה בהם ברֵרה כמו "רפלקס" או "אוניברסיטה", והתענוג הכי גדול שלי בכתיבה היה להשתמש כחרוז במילה "נמבזה", או לכתוב את השורה "מרוטפש וסטול עפעפיים". אני נמנע במכוּון מסטיות מהתקן ואני מעדיף לוותר על שורה טובה בשביל זה. חלק מזה קשור לאופי השמרני שלי, וחלק מזה נובע מתוך תחושת שליחות. כתיבה קובעת עובדות בשטח, מעצבת משהו בשפה. ולי חשובה התרבות העברית העצמאית ושימור הקשר למקורות ההיסטוריים התרבותיים והדתיים שלנו. סגנון הכתיבה הוא חלק מהבחירה להיות חוליה בשרשרת הדורות הזאת.
אורין רוזנר: לא, זו פשוט השפה היחידה שאני יודעת, וגם אותה — לא על בוריָה. אני מרגישה הרבה פעמים שאני בעיקר עסוקה בפיגורטיביות של הלשון, ופחות בשפה עצמה. זה עניין שאני מאוד רוצה להתפתח בו. כלומר, אני משתמשת בשפה כי היא הכלי שהכי נגיש לי בשביל לשחק באמצעותו ברעיונות, במטפורות ובדימויים, לצייר אִתו, לברוא אִתו דברים משונים ומעניינים. יכול להיות שבאותה מידה, אם היו לי הכשרונות המתאימים, יכולתי לעסוק גם בקולנוע או במוזיקה.
יואל טייב: יש בי שניוּת גדולה בכל מה שנוגע לשפה, אולי משום שגדלתי בבית דו־לשוני. אני יודע שהעברית טבועה בי באופן עמוק מאוד, אבל אני גם מרגיש לעיתים קרובות שהיא לא יכולה למלא את כל צרכיי הלשוניים והפואטיים. בגיל צעיר מאוד התחלתי לקרוא שירה בשפות אחרות, ואם אני רוצה להחשיב את העברית הקלאסית כשפה נפרדת ביחס לעברית המודרנית — תנועה טבעית בתור בן לאב שלמד עברית קלאסית כמעט שני עשורים לפני שיכול היה לדבר מילה בעברית מודרנית — מעולם לא שקעתי באמת בתוך הוויית השירה העברית המודרנית בתור קורא. אני מרגיש פעמים רבות זר לעברית, לפעמים אני מרגיש שאני בן חורג שלה, ולפעמים אני מרגיש שהיא לא אימא טובה דיָהּ. אני כותב בה בעל כורחי, בשמחה רבה ומתוך תודעה היסטורית עמוקה — אבל גם מתוך רצון מתמיד למרוד בה ולנקוע מתוכה.
° האם יש משוררים — מההוֹוה או מהעבר — שיצירתם מעוררת בכם רתיעה?
רועי שניידר: בוודאי, רבים מאוד. אבל אני משתדל להתגבר על זה. במשך שנים עוררו בי משוררות ומשוררים רבים רתיעה, גם כאלה שאני אוהב מאוד עכשיו. מבחינתי זה כמו מאכל. במשך שנים לא אכלתי פטריות, בטטה או ארטישוק. עם השנים, הצלחתי לתת לכל אחד מאלה מקום וחוויה אינדיווידואלית שדרכם אני מבין אותם בהקשר שלהם. באותו אופן כך הצלחתי להתגבר על רתיעה מדליה רביקוביץ או מביאליק למשל. משוררים שכרגע יש לי רתיעה מיצירותיהם — יש גם כאלה, למשל אהרן שבתאי או עדי קיסר. אבל אני לא משלה את עצמי, ייתכן בהחלט שבעתיד אלמד לאהוב גם אותם.
עמנואל יצחק לוי: מעולם לא גיליתי זאת לאיש, אבל איני מבין את שירתה של דליה רביקוביץ. כל מה שהיא כותבת עליו זר לי לחלוטין. נתתי לה יותר מהזדמנות אחת, ובכל פעם איני מצליח להישבות בקסם. עולמה של דליה רביקוביץ הוא עולם שבו גם הקשים שבכאבים וגם העמוקות שבתהיות מתוארים בצבעי מים עדינים. איני מצליח להזדהות עם העולם הזה, שאין בו כמעט יצר הרע או אשמה. כשאני קורא בה אני מרגיש שאני קורא תיאורים של רגשות או יחסים מבעד למפל מים ולא את הדבר עצמו.
עמרי לבנת: אני נרתע — כמעט באופן גורף — משירה פוליטית, ובייחוד משירה שעוסקת בסוגיות פוליטיות מקומיות ועכשוויות. קשה לי מאוד להתעניין בשיר שיש לו "מסר". אני יודע שאני מפסיד בכך הרבה, אבל אני לא חושב שצריך לקרוא בכוח.
נועה שורק: קשה לי עם שירת זלדה. היא לא מספיק מרשימה אותי מבחינה אמנותית, הגבול אצלה בין שירה לקטעי יומן או לטקסט דתי לא מספיק חד לטעמי.
° בנוגע לבמה שבּהּ הדברים האלה מתפרסמים, ל"הו!", אתם חושבים שהיא יצרה איזו פתיחוּת מחודשת לתוויות שדבקו בה, לחרוז, למקצבים קבועים? לפחות אצלכם.
רועי שניידר: "הו!" עודד אותי בעיקר לחשוב שכתיבה שקולה וחרוזה היא לגיטימית ולא מוקצית. משהו בשימוש בסדר ובשבירתו להעברת רגש כנראה מדבר אליי. לא ממש ידעתי אז מה זה רגש ולא לגמרי הבנתי איך אני רוצה להביע אותו, אבל כבר אז האסתטיקה הזאת משכה אותי בלשוני באופן שלא יכולתי להתנגד לו.
עמרי שרת: אצלי זה מתחיל מבורוּת. כל מה שהכרתי היה פזמונים ושירי משוררים מולחנים, לא ידעתי שיש קטע כזה לכתוב חופשי ולא מוזיקלי. מההתחלה כתבתי במקצב ובחריזה, ורק אחר כך סיפרו לי שאני מיושן ולא מעודכן. מההתחלה הייתי צריך את המוזיקליות בשביל הכתיבה. בלעדיה האנרגיה של השיר הולכת לאיבוד. ולקחו גם הרבה שנים להיות מיומן מספיק בקריאת שירה כדי להצליח לקרוא שירה לא במשקל. אסתטיקה פועלת על מקומות בנפש שנמצאים מחוץ להבנה, וחוסר ההבנה הזה הוא אחד מהדברים שאני כותב בשבילם ובגללם.
אורין רוזנר: אני חושבת שאצלי העניין הזה די גולמי, כלומר יש לי איזה חוש פנימי למקצב, אבל מטעמי עצלות ובערות הוא נשאר רק ברמת ה"להרגיש" את זה. אחרי הספר הראשון אני מנסה לכתוב שירים אחרים, עם קצת יותר דגש לכל הפחות בחריזה. אבל כן, אולי בגלל "הו!" אני כן מרגישה עכשיו שזה החלק אצלי שצריך להשתפר. והאמת, כשאני חושבת על זה, כשקרה שהלחינו את אחד השירים שלי, הרגשתי פתאום את ה"חריקות" של השיר שלי, וזה הבהב לי בתור משהו שאני רוצה עוד להתקדם איתו. עשיתי סיבוב וחזרתי בסוף למוזיקה.
יואל טייב: משקלים קלאסיים תמיד היו משהו שעניֵן אותי ושנגע בי באופן עמוק, שמעתי אותם תמיד באוזן ורציתי לחקור אותם תמיד בין האצבעות. הפן הזה של השירה דווקא אף פעם לא דרש ממני מאמץ, ותמיד המשקל, או לפחות רוח הרפאים של המשקל, הייתה מאוד טבעית גם בקריאה וגם בכתיבה שלי. אני חושב שהפן ההשבעתי של השירה נורא חזק, ומניח אותי באופן כמעט קטגורי בתוך ריתמוס כלשהו. זה לא קשה או קל, זאת פשוט המלאכה הבסיסית של הכתיבה מבחינתי. אני לא תמיד כותב במשקל, אבל אני תמיד יוצא מנקודת פתיחה שמלאכת השיר דורשת עיסוק בפרוזודיה, גם אם היא פרומה. "הו!" במובן הזה נתנה לי איזו גושפנקה, אבל היא לא הולידה בי את הצורך הזה, אלא רק נתנה לו מקום.
נדב הלפרין: אני חושב שעבורי כנער, שביקש לכתוב בחרוז חופשי דווקא, והייתה בו אז התנגדות מסוימת ל"הו!", כתב העת הזה היה תזכורת מובהקת לאפשרות של רצינות. מה מושך אותי כיום לחרוז ולקצב? המוזיקה. מאז ומִתמיד שירים שהייתה בהם מוזיקליות, שהתנגנו ולא רק נקראו, שבו יותר את לבי, משכו אותי יותר. זה עושר נוסף שמתאפשר בשירה, ולהתעלם ממנו זה לגזור על עצמך עוני. לפעמים העוני נצרך, אבל הוא לא האידיאל.
שני פוקר: באופן כללי חסרה קצת פרספקטיבה, אבל גם אני מזהה שיש ריבוי שירים ומשוררים שרוצים את הצורה. קשה לי לומר אם עליי באופן אישי השפיע מהלך "הו!", אבל יכול להיות שהאדווֹת הגיעו גם אליי. הרצון למוזיקה הוא מושרש יותר. ואצלי גם קשור בוודאי לזיקה לשירים מולחנים.
אבישי חורי: אני חושש שמה שמושך אותי לחרוּז ולמקצב הוא הרבה פעמים אוטומט. קל יותר לחרוֹז, לפעמים, מאשר להתעקש על אמירה או ניסוח שיהיו נאמנים לתחושה או לתֶמה שרציתי להעביר. זה כמו ההבדל בין לענות מיד לפסיכולוג שלך לבין להשתהוֹת רגע עם השאלה שלו ולחצוב את התשובה מרובד עמוק יותר. כיום אני דווקא מנסה להילחם ברפלקס הזה, ולומר דברים "מדויקים" גם אם אינם בהכרח יושבים טוב עם המשקל או החרוז.
עמרי שרת: אני ממש לא מסכים אִתך, אבישי, אפילו להפך. כתיבה בלי המגבלות של חריזה ומשקל היא הקלה יותר והמהירה יותר. כשיש תבניות להתאים את עצמך לתוכָן, אתה צריך לחשוב הרבה יותר איך לומר את מה שאתה רוצה לומר.
אבישי חורי: אני צולח די בקלות את המגבלות האלה, ולעִתים קרובות כשיש חרוז שיושב טוב וקרוב מספיק לכוונה המקורית שלי — אני נוטה להסתפּק בכך. כדי לבחור מילה אחת מתוך כל בלִיל המילים שבמילון, אני מרגיש שאני צריך פינצטה, קור רוח וסבלנות שעשויים להזכיר משחק דוּקים. כשטקסט מחורז או מתנגן, קל יותר לפטור אותו כ"שירה". אבל בשביל העומק הרגשי אני לפעמים מבקש חופש רב יותר.
° האם כיום השירה בישראל היא סוגה נידחת?
אורי פרסטר: כן, אבל זה מה שאני אוהבת בה.
יואל טייב: התרבות בישראל היא עניין שולי כל כך, שקשה לחלק בתוכה בין השירה, הפרוזה, המוזיקה או האָמָּנות הפלסטית. אבל אין ספק שהשירה בישראל חסרה את עמוד השדרה ההיסטורי שיכול היה לתת לה איזו גושפנקה. אם נוסיף לזה את אי־הבהירות הסמנטית שנובעת מכך ש"שיר" בעברית הוא גם song וגם poem, נקבל הוויה לשונית ותרבותית שבה לפואטיקה או לליריקה אין מקום מובחן ועקרוני בתוך העולם התרבותי הישראלי. בשנים האחרונות קורה משהו בתחום הזה, אני לא יודע עדיין מהו בדיוק או מה טיבו — אולי רק במרחק של כמה עשורים נוכל להבין אותו כמו שצריך.
עמנואל יצחק לוי: היא אינה סוגה נידחת כלל אם כוללים תחתיה גם את הספוקן־ווֹרד, ואת הווידויים־שבורי־השורות שעולים בפייסבוק על רקע תמונות נוף של הרים ושקיעות. היא אפילו פופולרית בהשוואה לאופרה, נגיד, או למקצועות אחדים במדעי הרוח. אבל המשורר — כטיפוס אנושי — הוא סוגה נידחת כמו הפונדקאי או הגַלָב.
נועה שורק: לצערי כן. היא שייכת למשוררים, לצעירים שמחפשים רוח, למבקרים ולקהל קטן ואליטיסטי. לכל השאר היא בגדר קישוט להזמנה לחתונה או אירוע של אנשים מנותקים.
רועי שניידר: כן, אחת הסוגות הנידחות ביותר. אבל זה עוזר לנו. כבר אי אפשר להאשים משוררת שהיא רודפת כבוד — אין כבוד בשירה. אין זה סותר את הפריחה הגדולה שחלה בתחום בעשור האחרון. אבל שדה בור שמצמיח עשר שושנים נפלאות, נס ככל שיהיו, הוא עדיין שדה בור. אולי הדעה הזאת לא פופולרית, אבל אני לא משקיף אל היציע ומחכה שיתמלא בקהל עצום ורב. זה בסדר ששירה היא נחלתם של מעטים, ואל לנו להתבלבל מכך שהמעטים האלה התרבו בעשור האחרון.
עמרי לבנת: ממש לא, למה נידחת? אני מרגיש שיש התפוצצות של כתיבה ולא מעט כותבים מצוינים. נראה לי שזה זמן טוב מאוד לשירה בישראל.
- לשמור רשימת מועדפים משלך
- לקבל המלצות קריאה אישיות
- לדעת על ספרים חדשים ומבצעים
- לשמור רשימת מועדפים משלך
- לקבל המלצות קריאה אישיות
- לדעת על ספרים חדשים ומבצעים
